Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

loc a écrit:l'impression qu'on se fout un peu beaucoup de notre gueule me parait quand meme legitime.

loc a écrit:Si tu es content de l'austerite et que tu es convaincu que c'est la bonne voie, grand bien te fasse

Tubizeinforce a écrit:

loc a écrit:Si tu es content de l'austerite et que tu es convaincu que c'est la bonne voie, grand bien te fasse

Tu sais, je le compare à Jacquouille "Allons chez Dame Béatrice, la pouffiasse, nous aurons bonne pitance"
et Ginette répond
"Ben moi, je veux pas être larbine"

Voilà, il y a les larbins et les autres  

loc a écrit:

Tubizeinforce a écrit:

loc a écrit:Si tu es content de l'austerite et que tu es convaincu que c'est la bonne voie, grand bien te fasse

Tu sais, je le compare à Jacquouille "Allons chez Dame Béatrice, la pouffiasse, nous aurons bonne pitance"
et Ginette répond
"Ben moi, je veux pas être larbine"

Voilà, il y a les larbins et les autres  

Disons que c'est une vision caricaturale ... Moi je ne suis pas encore convaincu que la solution ne passe pas, effectivement, par une reduction drastique de notre train de vie, en Europe. Elle n'est de toutes facons pas tenable, ne fut-ce qu'au niveau ecologique.

Mais bon, il y a la maniere, aussi ... la c'est le gros obus qu'on nous enfonce ... et en plus la majorite des Europeens continuent a voter pour eux, ca me depasse.

loc a écrit:Moi je ne suis pas encore convaincu que la solution ne passe pas, effectivement, par une reduction drastique de notre train de vie, en Europe. Elle n'est de toutes facons pas tenable, ne fut-ce qu'au niveau ecologique.

deceelle a écrit:

Parce que la réputation des autres est de dépenser l'argent qu'ils n'ont pas et de creuser des trous, qu'il faut bien rembourser un jour. Et les trous, ce sont les classes moyennes qui doivent les reboucher. Il est plus facile de prendre 1.000€ par an  à 3.000.000 de personnes, que 3.000.000€ à 1.000 personnes.
et, à ma connaissance quand le PS s'occupe des "riches", et ils l'ont fait pendant des années, le seul résultat a été la fuite des capitaux.

loc a écrit:

Melrose a écrit:Je n'ai pas tout lu. Mais pour ma part, il était temps qu'un gouvernement prenne enfin des mesures courageuses (et forcément impopulaires) en termes de réduction des déficits (évidemment si on attend les socialistes pour réduire les dépenses, on sera tous morts 10 fois).

Si tu es content de l'austerite et que tu es convaincu que c'est la bonne voie, grand bien te fasse, mais continuer a dire que la droite est la meilleure garante d'un budget equilibre, c'est de la malhonnetete intellectuelle.

D'un autre cote, conjugue ca avec les scandales comme Luxleaks, les PanamaPapers, ou les ristournes d'impot que meme la tres neoliberale UE juge illegales ... et l'impression qu'on se fout un peu beaucoup de notre gueule me parait quand meme legitime.

Melrose a écrit:Tu crois que Charles Michel est un voleur et un tricheur ? Moi je ne crois pas.

Tubizeinforce a écrit:

Melrose a écrit:Tu crois que Charles Michel est un voleur et un tricheur ? Moi je ne crois pas.

Tu es un bon consommateur  

Melrose a écrit:Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand,

Melrose a écrit:
1. Une nouvelle fois, tu utilises le terme "austérité" à tort et à travers. L'austérité, c'est au Portugal ou en Grèce et c'était en Irlande. Des pays où on a réduit les dépenses sociales de manière gigantesque, où on a diminué les pensions (ici elles ont augmenté, même si c'est un peu), sabré dans les allocations familiales (on n'y a pas touché en Belgique)...
Certes, on a serré la vis (notamment avec des chômeurs de longue durée, qui ne se forment pas (ou qui se forment au taichi ou à la vente par correspondance) voire refusent du travail parce que c'est trop loin de chez eux...

Melrose a écrit:
2. Je ne vois pas le rapport entre des fraudeurs du Luxleaks et des PanamaPapers avec le gouvernement ? Il y a des ministres qui ont des comptes off shore ? Tu crois que Charles Michel est un voleur et un tricheur ? Moi je ne crois pas.
Par contre ce que je crois, c'est qu'il est plus facile d'être réélu en jouant à St Nicolas qu'en prenant des mesures impopulaires. Or, le but d'un homme politique est d'être élu.

Donc, Michel et ses copains sont fous ?

deceelle a écrit:A loc
Faut pas exagérer. Si les banques avaient fait faillite, tous les belges auraient perdu bien plus que ce qui a été perdu aujourd'hui. Et les dettes de Belgique à cause de la crise bancaire sont une goutte d'eau dans la dette belge.

Si vous voulez que les entreprises créent des emplois, il faut que les conditions soient là. Quel est l'imbécile qui va investir en Belgique s'il sait que sa société fera faillite?

Je préfère, de loin, un gouvernement qui encourage l'initiative privée, à un gouvernement qui encourage l'initiative publique. Je préfère un gouvernement qui aide les entreprises à engager, à un gouvernement qui aide les administrations publiques à engager.
Je préfère un gouvernement qui remet les personnes au travail, à un gouvernement qui aide les personnes à rester au chômage, ou CPAs ou dans des logements sociaux de manière infinie.
je préfère un gouvernement qui gère ses deniers en bon père de famille, plutôt qu'un gouvernement qui dilapide sans compter.
je préfère un gouvernement qui fasse en sorte que chaque personne paie sa juste quote part du coût de fonctionnement de l'état, sans abus.
Je préfère un gouvernement qui fasse en sorte que les indépendants nationaux ne paient pas plus ou moins d'impôts qu'une multinationale.
Je préfère un gouvernement qui supprime les niches fiscales, par exemple les paradis fiscaux.
Je ne peux pas tout avoir, donc je fais des choix.

Melrose a écrit:
Comme je l'ai déjà expliqué, je préfère faire confiance à des gouvernements qui réduisent les déficits et mettent en place des conditions favorables à la création d'emplois (comme en Allemagne, en Autriche, en GB, aux Pays-Bas, en Suisse, en Norvège, au Danemark, en Suède...) qu'à des gouvernements "conservateurs" (j'entends par là qui ne sont pas pragmatiques et ne changent rien) qui, sous des prétextes sociaux, plombent les finances de l'Etat, dépensent sans compter l'argent des contribuables et surtout sont incapables de créer de l'emploi, sauf des emplois publics encore financés par les impôts (France, Espagne, Portugal, Grèce, Italie...).

Si refuser ce modèle éculé et dépassé c'est être un mouton, je préfère être un mouton. Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand, deux fois plus chômeur, deux fois plus pauvre. Si vous aimez ça, tant mieux pour vous. Moi, je regarde vers le Nord. le Sud est un cataclysme.

Tubizeinforce a écrit:

loc a écrit:Moi je ne suis pas encore convaincu que la solution ne passe pas, effectivement, par une reduction drastique de notre train de vie, en Europe. Elle n'est de toutes facons pas tenable, ne fut-ce qu'au niveau ecologique.

Ah bon ???
Que les USA montrent l'exemple, eux les donneurs de leçon...
En attendant, tous ces discours qui tentent à me culpabiliser (mon train de vie etc) ne fait qu'effleurer la carapace de mon indifférence...

loc a écrit:

Melrose a écrit:
Comme je l'ai déjà expliqué, je préfère faire confiance à des gouvernements qui réduisent les déficits et mettent en place des conditions favorables à la création d'emplois (comme en Allemagne, en Autriche, en GB, aux Pays-Bas, en Suisse, en Norvège, au Danemark, en Suède...) qu'à des gouvernements "conservateurs" (j'entends par là qui ne sont pas pragmatiques et ne changent rien) qui, sous des prétextes sociaux, plombent les finances de l'Etat, dépensent sans compter l'argent des contribuables et surtout sont incapables de créer de l'emploi, sauf des emplois publics encore financés par les impôts (France, Espagne, Portugal, Grèce, Italie...).

Si refuser ce modèle éculé et dépassé c'est être un mouton, je préfère être un mouton. Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand, deux fois plus chômeur, deux fois plus pauvre. Si vous aimez ça, tant mieux pour vous. Moi, je regarde vers le Nord. le Sud est un cataclysme.

Je suis d'accord qu'il y a des abus au niveau social. Il y a un besoin de plus d'efficacite. La solution passe effectivement par plus de responsabilisation des fonctionnaires et des travailleurs, mais cela ne signifie pas forcement une politique salariale differenciee, on peut aussi leur donner plus de marge de manoeuvre et de pouvoir, mieux former les cadres au management humain, etc.

Mais ca ce sont des considerations ideologiques, soyons pragmatiques comme tu dis.

Et a ce niveau-la tu me parais bien plus guide par les cliches que par une analyse objective de la situation.

D'abord, je vois pas en quoi les politiques actuelles d'aides aux entreprises favorisent l'emploi, c'est flagrant en France. Et de toutes facons la politique actuelle de rigueur budgetaire provoque un ralentissement maintenant mondial de l'economie, c'est pas ca qui va faire tourner les usines (ou le reste) !! Ca va juste deforcer l'Etat par rapport aux acteurs prives. Et l'acteur prive c'est la mulltinationale, pas le petit independant (ou les PME), lui il en bave pareil que les autres pour le moment, si pas plus qu'avant !

Ensuite, tu ne dois pas te faire aveugler par l'ideologie, toi non plus. La gauche (et certainement la gauche moderee) n'est pas forcement synonyme de deficit budgetaire. En tout cas tu devrais avoir l'honnetete de reconnaitre que ce gouvernement qui est le plus a droite depuis 20 ans, est aussi celui dont le budget le plus est le plus mal mene. Et perso, je ne vois pas trop de logique dans sa politique, si ce n'est celle du renard dans le poulailler.

Par exemple, le gouvernement precedent (avec Elio di Rupo mais comprenant davantage de partis de droite) a etabli que pour avoir un impact positif sur la competitivite salariale il fallait reduire le cout de l'energie, dont on a donc abaisse la TVA. Avec un resultat favorable au niveau du pouvoir d'achat. Qu'a fait le gouvernement actuel des son premier budget ? Rehausser la TVA sur l'energie !!

Enfin, a t'entendre, les pays du Nord sont de droite et les pays du Sud de gauche ... on est (tres) loin du compte ! L'Italie a ete longtemps gouvernee par Berlusconi ces dernieres decennies, la Grece est encore plombee par l'ancienne dictature militaire (privileges pour les militaires, le clerge et les grands armateurs - rares sont les communistes parmi eux !), l'Espagne a ete longtemps a gauche mais avec une politique quand meme assez droitiere, etc ... Au nord, le fameux modele social allemand est l'oeuvre du social-democrate Schroder, qui a retabli le pays apres la reunification ruineuse du conservateur Helmut Kohl, les pays scandinaves sont traditionellement de gauche (meme s'il y a eu davantage d'alternance dernierement), etc ...

deceelle a écrit:

loc a écrit:

Melrose a écrit:
Comme je l'ai déjà expliqué, je préfère faire confiance à des gouvernements qui réduisent les déficits et mettent en place des conditions favorables à la création d'emplois (comme en Allemagne, en Autriche, en GB, aux Pays-Bas, en Suisse, en Norvège, au Danemark, en Suède...) qu'à des gouvernements "conservateurs" (j'entends par là qui ne sont pas pragmatiques et ne changent rien) qui, sous des prétextes sociaux, plombent les finances de l'Etat, dépensent sans compter l'argent des contribuables et surtout sont incapables de créer de l'emploi, sauf des emplois publics encore financés par les impôts (France, Espagne, Portugal, Grèce, Italie...).

Si refuser ce modèle éculé et dépassé c'est être un mouton, je préfère être un mouton. Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand, deux fois plus chômeur, deux fois plus pauvre. Si vous aimez ça, tant mieux pour vous. Moi, je regarde vers le Nord. le Sud est un cataclysme.

Je suis d'accord qu'il y a des abus au niveau social. Il y a un besoin de plus d'efficacite. La solution passe effectivement par plus de responsabilisation des fonctionnaires et des travailleurs, mais cela ne signifie pas forcement une politique salariale differenciee, on peut aussi leur donner plus de marge de manoeuvre et de pouvoir, mieux former les cadres au management humain, etc.

Mais ca ce sont des considerations ideologiques, soyons pragmatiques comme tu dis.

Et a ce niveau-la tu me parais bien plus guide par les cliches que par une analyse objective de la situation.

D'abord, je vois pas en quoi les politiques actuelles d'aides aux entreprises favorisent l'emploi, c'est flagrant en France. Et de toutes facons la politique actuelle de rigueur budgetaire provoque un ralentissement maintenant mondial de l'economie, c'est pas ca qui va faire tourner les usines (ou le reste) !! Ca va juste deforcer l'Etat par rapport aux acteurs prives. Et l'acteur prive c'est la mulltinationale, pas le petit independant (ou les PME), lui il en bave pareil que les autres pour le moment, si pas plus qu'avant !

Ensuite, tu ne dois pas te faire aveugler par l'ideologie, toi non plus. La gauche (et certainement la gauche moderee) n'est pas forcement synonyme de deficit budgetaire. En tout cas tu devrais avoir l'honnetete de reconnaitre que ce gouvernement qui est le plus a droite depuis 20 ans, est aussi celui dont le budget le plus est le plus mal mene. Et perso, je ne vois pas trop de logique dans sa politique, si ce n'est celle du renard dans le poulailler.

Par exemple, le gouvernement precedent (avec Elio di Rupo mais comprenant davantage de partis de droite) a etabli que pour avoir un impact positif sur la competitivite salariale il fallait reduire le cout de l'energie, dont on a donc abaisse la TVA. Avec un resultat favorable au niveau du pouvoir d'achat. Qu'a fait le gouvernement actuel des son premier budget ? Rehausser la TVA sur l'energie !!

Enfin, a t'entendre, les pays du Nord sont de droite et les pays du Sud de gauche ... on est (tres) loin du compte ! L'Italie a ete longtemps gouvernee par Berlusconi ces dernieres decennies, la Grece est encore plombee par l'ancienne dictature militaire (privileges pour les militaires, le clerge et les grands armateurs - rares sont les communistes parmi eux !), l'Espagne a ete longtemps a gauche mais avec une politique quand meme assez droitiere, etc ... Au nord, le fameux modele social allemand est l'oeuvre du social-democrate Schroder, qui a retabli le pays apres la reunification ruineuse du conservateur Helmut Kohl, les pays scandinaves sont traditionellement de gauche (meme s'il y a eu davantage d'alternance dernierement), etc ...

A mon avis, la justice sociale, ce n'est pas maintenir les gens dans la précarité, et ce n'est pas porter le taux d'impôts à 75%.
La justice sociale, ce sont des des droits et devoirs, pour tout le monde.
Si l'impôt est juste, et que l'utilisation de cet impôt par l'Etat (et autres gouvernements) est correct, il y aurait beaucoup moins de fraude fiscale et de paradis fiscaux.
Je me souviens, dans les années 70, avec mon père, nous avons calculé qu'un de nos clients payait un impôt, toutes taxes confondues, de 97% sur sa dernière tranche de revenus.
Dans de tels cas, je comprends que des gens fraudent.
Regardez le niveau des anciens droits de succession. Il est normal que les gens fassent ce qui est possible (légalement et illégalement) pour éviter de payer des droits prohibitifs.
Quant aux revenus distribués aux actionnaires, il ne faut pas oublier que c'est la bourse qui est à la base du paiement des pensions aux Etats Unis, et des pensions complémentaires en Belgique.  

loc a écrit:

deceelle a écrit:

loc a écrit:

Melrose a écrit:
Comme je l'ai déjà expliqué, je préfère faire confiance à des gouvernements qui réduisent les déficits et mettent en place des conditions favorables à la création d'emplois (comme en Allemagne, en Autriche, en GB, aux Pays-Bas, en Suisse, en Norvège, au Danemark, en Suède...) qu'à des gouvernements "conservateurs" (j'entends par là qui ne sont pas pragmatiques et ne changent rien) qui, sous des prétextes sociaux, plombent les finances de l'Etat, dépensent sans compter l'argent des contribuables et surtout sont incapables de créer de l'emploi, sauf des emplois publics encore financés par les impôts (France, Espagne, Portugal, Grèce, Italie...).

Si refuser ce modèle éculé et dépassé c'est être un mouton, je préfère être un mouton. Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand, deux fois plus chômeur, deux fois plus pauvre. Si vous aimez ça, tant mieux pour vous. Moi, je regarde vers le Nord. le Sud est un cataclysme.

Je suis d'accord qu'il y a des abus au niveau social. Il y a un besoin de plus d'efficacite. La solution passe effectivement par plus de responsabilisation des fonctionnaires et des travailleurs, mais cela ne signifie pas forcement une politique salariale differenciee, on peut aussi leur donner plus de marge de manoeuvre et de pouvoir, mieux former les cadres au management humain, etc.

Mais ca ce sont des considerations ideologiques, soyons pragmatiques comme tu dis.

Et a ce niveau-la tu me parais bien plus guide par les cliches que par une analyse objective de la situation.

D'abord, je vois pas en quoi les politiques actuelles d'aides aux entreprises favorisent l'emploi, c'est flagrant en France. Et de toutes facons la politique actuelle de rigueur budgetaire provoque un ralentissement maintenant mondial de l'economie, c'est pas ca qui va faire tourner les usines (ou le reste) !! Ca va juste deforcer l'Etat par rapport aux acteurs prives. Et l'acteur prive c'est la mulltinationale, pas le petit independant (ou les PME), lui il en bave pareil que les autres pour le moment, si pas plus qu'avant !

Ensuite, tu ne dois pas te faire aveugler par l'ideologie, toi non plus. La gauche (et certainement la gauche moderee) n'est pas forcement synonyme de deficit budgetaire. En tout cas tu devrais avoir l'honnetete de reconnaitre que ce gouvernement qui est le plus a droite depuis 20 ans, est aussi celui dont le budget le plus est le plus mal mene. Et perso, je ne vois pas trop de logique dans sa politique, si ce n'est celle du renard dans le poulailler.

Par exemple, le gouvernement precedent (avec Elio di Rupo mais comprenant davantage de partis de droite) a etabli que pour avoir un impact positif sur la competitivite salariale il fallait reduire le cout de l'energie, dont on a donc abaisse la TVA. Avec un resultat favorable au niveau du pouvoir d'achat. Qu'a fait le gouvernement actuel des son premier budget ? Rehausser la TVA sur l'energie !!

Enfin, a t'entendre, les pays du Nord sont de droite et les pays du Sud de gauche ... on est (tres) loin du compte ! L'Italie a ete longtemps gouvernee par Berlusconi ces dernieres decennies, la Grece est encore plombee par l'ancienne dictature militaire (privileges pour les militaires, le clerge et les grands armateurs - rares sont les communistes parmi eux !), l'Espagne a ete longtemps a gauche mais avec une politique quand meme assez droitiere, etc ... Au nord, le fameux modele social allemand est l'oeuvre du social-democrate Schroder, qui a retabli le pays apres la reunification ruineuse du conservateur Helmut Kohl, les pays scandinaves sont traditionellement de gauche (meme s'il y a eu davantage d'alternance dernierement), etc ...

A mon avis, la justice sociale, ce n'est pas maintenir les gens dans la précarité, et ce n'est pas porter le taux d'impôts à 75%.
La justice sociale, ce sont des des droits et devoirs, pour tout le monde.
Si l'impôt est juste, et que l'utilisation de cet impôt par l'Etat (et autres gouvernements) est correct, il y aurait beaucoup moins de fraude fiscale et de paradis fiscaux.
Je me souviens, dans les années 70, avec mon père, nous avons calculé qu'un de nos clients payait un impôt, toutes taxes confondues, de 97% sur sa dernière tranche de revenus.
Dans de tels cas, je comprends que des gens fraudent.
Regardez le niveau des anciens droits de succession. Il est normal que les gens fassent ce qui est possible (légalement et illégalement) pour éviter de payer des droits prohibitifs.
Quant aux revenus distribués aux actionnaires, il ne faut pas oublier que c'est la bourse qui est à la base du paiement des pensions aux Etats Unis, et des pensions complémentaires en Belgique.  

Ceux qui ont du fric vont toujours se plaindre. Meme dans les pays super permissifs en matiere fiscale, ils vont toujours pester. Ils vont tous trouver des stats pour dire qu'ils sont "le seul pays au monde ou on doit payer pour une taxe sur ..." ou "le pays au monde le plus taxe" ...

Ce qu'il faut c'est que les regles soient claires et, si possible aussi, l'administration efficace.

Mais apres, il faut les faire respecter.

Perso, j'ai plus de compassion envers un SDF ivrogne qui dort dehors ou un gitan qui n'a pas les moyens d'envoyer son fils a l'ecole, que pour un millionnaire a qui il ne reste que 10.000 euros par mois pour vivre ... mais la c'est effectivement une question de choix de societe, ideologique donc.

Sinon, ca sert a rien de donner des exemples de petits independants ou PME pour justifier une politique de baisse d'impots: ce gouvernement de droite plume ces gens au moins autant que les socialistes !! Les partis de droite (et en partie aussi des partis comme le PS, c'est flagrant en France par exemple) sont de meche avec les organisations patronales, qui roulent surtout pour les grandes entreprises et les multinationales, pas pour les petits entrepreneurs ...

D'ailleurs, meme les gouvernements de gauche sont bien davantage soumis aux marches et a la troika qu'a leur electorat, on peut le constater autant en Belgique qu'en Grece ... Moi je plaide pour que le politique reprenne la main, sinon ca sert a quoi ces elections ?? Ca devient une veritable mascarade !!

Un exemple. Les interets notionnels n'aident en rien les petits entrepreneurs, et ce genre de mesure, qui coute des milliards, sert au moins autant a des montages financiers qu'a attirer d'honnetes investisseurs, et son impact sur l'emploi est pour le moins mitige. D'ailleurs, l'inventeur de cette mesure a declare que cette mesure ne sert plus a rien dans la conjoncture actuelle (je crois qu'il se referait a la baisse des taux d'interet), pourtant on la maintient ...

deceelle a écrit:1) Allez expliquer aux ouvrier de Audi à Forest qu'il ne faut rien faire pour garder leur emploi.

deceelle a écrit:
2) Si en Belgique il n'y a plus de vrai socialistes, c'est à cause des électeurs, pas à cause des politiciens.

deceelle a écrit:
3) l'etat taxe ce qu'il voit, ce qui ne peut pas être délocalisé, donc les petits indépendants et les employés. poas les grands groupes, qui peuvent transférer leur siège social et leurs bénéfices comme ils veulent. Vu que les pays européens ne veulent pas d'une harmonisation fiscale.

deceelle a écrit:
4) j'ai de la compassion pour ceux qui cherchent activement à s'insérer, à trouver un emploi, à chercher un logement. je n'ai aucune compassion pour ceux qui comptent sur les autres pour règler leurs problèmes. aide toi, et le ciel t'aidera.

deceelle a écrit:1) Ok , mais il faut plus d'Europe pour cela, et pas un repli identitaire
2) tout à fait d'accord. c'est très facile de dire que c'est la faute des flamands. C'est une solution de facilité: pas besoin de se remettre en question et de proposer des solutions
3) tout le monde veut toujours plus. Dans la société actuelle, je ne pense pas que l'on puisse y changer grand chose.
4) solidarité, oui. Mais avec des limites dans le temps. Je veux bien être bon, d'accord, mais pas c....

loc a écrit:surtout les enfants qui n'ont pas demande a naitre la ou ils sont nes, c'est une des cles de la democratie.

loc a écrit:

deceelle a écrit:1) Ok , mais il faut plus d'Europe pour cela, et pas un repli identitaire
2) tout à fait d'accord. c'est très facile de dire que c'est la faute des flamands. C'est une solution de facilité: pas besoin de se remettre en question et de proposer des solutions
3) tout le monde veut toujours plus. Dans la société actuelle, je ne pense pas que l'on puisse y changer grand chose.
4) solidarité, oui. Mais avec des limites dans le temps. Je veux bien être bon, d'accord, mais pas c....

1) le probleme n'est pas europeen, les multinationales travaillent a l'heure de la mondialisation ... regarde rien que le TPIP
2) mouais, a l'envers aussi, trop facile que les flamands sont greves par les wallons profiteurs ...
3) on peut pas changer grand chose a la nature humaine peut-etre (a voir), mais justement, l'Etat est la pour la canaliser, pour remettre a l'ordre du jour l'interet general, et pas exacerber les interets particuliers (economiques ou autres), il n'est pas la seulement pour sanctionner les voleurs et les SDF ...
4) la on n'est pas d'accord, la dignite humaine, tout le monde y a droit, surtout les enfants qui n'ont pas demande a naitre la ou ils sont nes, c'est une des cles de la democratie.