Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

par **loc** Mar 31 Mai - 9:46

deceelle a écrit:

il est temps qu'ils soient sanctionnés. en matière de grève, il y a certaines règles à respecter.
moi, je n'ai pas envie de retourner au temps du communisme.
Quand au système de récupération des heures non prestées pour absence, je trouve que l'imbécile de la SNCB qui a signé cet accord devrait être licencié sur le champ.
Et quand je lis que 70% des gardiens de prison soit disant en grève sont déclarés en arrêt maladie, je trouve que l'on se moque de l'imbécile qui paie ses impôts.
entendu à la radio ce matin: 40ù des emplois wallons sont des emplois publics, contre 25% des emplois flamands. et on s'étonne que la Wallonie n'ait pas d'argent.

Tu te soucies beaucoup de l'economie, et tu as beaucoup d'empathie pour les patrons ... Mais tu ne sembles pas voir qu'il y a un vrai ras le bol de la base, qui n'arrive plus a se reconnaitre dans sa gauche tradtionnelle (le PS en France c'est pareil que notre gouvernement de droite), et il y a une reelle preoccupation de comment tournent les choses, pas seulement en Belgique, mais dans l'ensemble de l'Europe, et dans le monde (certaines choses qui se passent en Amerique du Sud, au Bresil notamment, font tres peur).

Le deficit de democratie est total et avec l'assentiment de partis pro-patronat, ils se sont completement infeodes aux "marches", qui ont bien plus a dire sur la marche d'un pays maintenant que nos petits votes. Donc faut pas s'etonner que les gens ne se sentent plus representes correctement et veuillent prendre les choses en main. On a reussi a amuser le petit peuple un temps avec les bazanes, ca marche toujours, mais maintenant on revient a l'essentiel ...

Et arretez de vous en prendre aux syndicats !! A la SNCB par exemple, ils essaient juste de canaliser la colere, sans eux la situation serait bien plus chaotique.

Ne pas voir le bordel que sont devenues nos prisons et notre justice, en grande partie pour un probleme de sous-financement, c'est suicidaire. Meme les magistrats partent en greve, faut pas demander dans quelle merde on est !!

De maniere generale, ca fait 30 ans qu'on asseche progressivement le service public, les violents tours de vis actuels sont la goutte qui fait deborder le vase.

La colere se justifie aussi par les provocations a repetition (provocation dans le sens ou on prend des mesures symboliques qui n'ont pas d'impact reel mais crispent la gauche en general - je pense a la retraite a 67 ans et la saut d'index dans un contexte de quasi deflation). Et par le fait que ce gouvernement, plus encore que les precedents, ne semble pas respecter les traditions en matiere de dialogue social: si on veut passer en force, faut pas s'etonner qu'en face ils n'ecrasent pas tous comme des moutons !! Ils ont beau parler de dialogue quand la situation s'envenime, personne n'est dupe ...

Last but not least, les Wallons ne sont pas plus faineants, mais il ne faut pas sous-estimer le fait qu'ils sont largement sous-representes dans le gouvernement actuel, aussi bien en terme de parti que d'un point de vue ideoloique, et en plus, les syndicats n'ont pas de relais dans le fouvernement (alors que le CD&V est present cote flamand). Di Rupo est tres tres mechant, mais il aurait ete bien capable de mener des reformes avec moins de remue menage ... Je sais bien que les Flamands sont tres contents de s'en debarrasser, mais c'aurait pourtant ete le meilleur allie des reformes que vous preconisiiez.

par deceelle Mar 31 Mai - 11:29

loc a écrit:
deceelle a écrit:

il est temps qu'ils soient sanctionnés. en matière de grève, il y a certaines règles à respecter.
moi, je n'ai pas envie de retourner au temps du communisme.
Quand au système de récupération des heures non prestées pour absence, je trouve que l'imbécile de la SNCB qui a signé cet accord devrait être licencié sur le champ.
Et quand je lis que 70% des gardiens de prison soit disant en grève sont déclarés en arrêt maladie, je trouve que l'on se moque de l'imbécile qui paie ses impôts.
entendu à la radio ce matin: 40ù des emplois wallons sont des emplois publics, contre 25% des emplois flamands. et on s'étonne que la Wallonie n'ait pas d'argent.

Tu te soucies beaucoup de l'economie, et tu as beaucoup d'empathie pour les patrons ... Mais tu ne sembles pas voir qu'il y a un vrai ras le bol de la base, qui n'arrive plus a se reconnaitre dans sa gauche tradtionnelle (le PS en France c'est pareil que notre gouvernement de droite), et il y a une reelle preoccupation de comment tournent les choses, pas seulement en Belgique, mais dans l'ensemble de l'Europe, et dans le monde (certaines choses qui se passent en Amerique du Sud, au Bresil notamment, font tres peur).

Le deficit de democratie est total et avec l'assentiment de partis pro-patronat, ils se sont completement infeodes aux "marches", qui ont bien plus a dire sur la marche d'un pays maintenant que nos petits votes. Donc faut pas s'etonner que les gens ne se sentent plus representes correctement et veuillent prendre les choses en main. On a reussi a amuser le petit peuple un temps avec les bazanes, ca marche toujours, mais maintenant on revient a l'essentiel ...

Et arretez de vous en prendre aux syndicats !! A la SNCB par exemple, ils essaient juste de canaliser la colere, sans eux la situation serait bien plus chaotique.

Ne pas voir le bordel que sont devenues nos prisons et notre justice, en grande partie pour un probleme de sous-financement, c'est suicidaire. Meme les magistrats partent en greve, faut pas demander dans quelle merde on est !!

De maniere generale, ca fait 30 ans qu'on asseche progressivement le service public, les violents tours de vis actuels sont la goutte qui fait deborder le vase.

La colere se justifie aussi par les provocations a repetition (provocation dans le sens ou on prend des mesures symboliques qui n'ont pas d'impact reel mais crispent la gauche en general - je pense a la retraite a 67 ans et la saut d'index dans un contexte de quasi deflation). Et par le fait que ce gouvernement, plus encore que les precedents, ne semble pas respecter les traditions en matiere de dialogue social: si on veut passer en force, faut pas s'etonner qu'en face ils n'ecrasent pas tous comme des moutons !! Ils ont beau parler de dialogue quand la situation s'envenime, personne n'est dupe ...

Last but not least, les Wallons ne sont pas plus faineants, mais il ne faut pas sous-estimer le fait qu'ils sont largement sous-representes dans le gouvernement actuel, aussi bien en terme de parti que d'un point de vue ideoloique, et en plus, les syndicats n'ont pas de relais dans le fouvernement (alors que le CD&V est present cote flamand). Di Rupo est tres tres mechant, mais il aurait ete bien capable de mener des reformes avec moins de remue menage ... Je sais bien que les Flamands sont tres contents de s'en debarrasser, mais c'aurait pourtant ete le meilleur allie des reformes que vous preconisiiez.

Tout cela ne change rien au fait que
1) le personnel de la SNCB est parti en grève sauvage, ce qui est illégal et doit être sanctionné
2) les gardiens de prison, à 70%, ne sont pas en grève, mais en arrêt de maladie pour convenance personnelle.

En ce qui concerne la SNCB, si je ne me trompe pas, il n'y a jamais eu d'élection de représentants syndicaux, parce que la FGTB s'y oppose.
Je n'ai jamais dit que les wallons sont plus fainéants. j'ai dit que les emplois publics sont beaucoup plus nombreux en Wallonie.
Quand à la justice, j'ai affaire à la justice actuellement. Si les juges, et les avocats, arrêtaient de demander des rapports d'expertise, et contre rapports, et des reports de séance à tout bout de champ, peut-être que la justice serait désengorgée. Mais cela, c'est trop compliqué. c'est plus facile de demander plus de moyens.

par **Tubizeinforce** Mar 31 Mai - 13:43

Un avis de Leny Escudero (pour les plus jeunes, c'est un chanteur engagé français) en 1993.
2016 et rien n'a changé, comme chantaient les Poppys en 1971...

par **loc** Mar 31 Mai - 13:46

deceelle a écrit:

Tout cela ne change rien au fait que
1) le personnel de la SNCB est parti en grève sauvage, ce qui est illégal et doit être sanctionné
2) les gardiens de prison, à 70%, ne sont pas en grève, mais en arrêt de maladie pour convenance personnelle.

En ce qui concerne la SNCB, si je ne me trompe pas, il n'y a jamais eu d'élection de représentants syndicaux, parce que la FGTB s'y oppose.
Je n'ai jamais dit que les wallons sont plus fainéants. j'ai dit que les emplois publics sont beaucoup plus nombreux en Wallonie.
Quand à la justice, j'ai affaire à la justice actuellement. Si les juges, et les avocats, arrêtaient de demander des rapports d'expertise, et contre rapports, et des reports de séance à tout bout de champ, peut-être que la justice serait désengorgée. Mais cela, c'est trop compliqué. c'est plus facile de demander plus de moyens.

Tout cela ne change rien au fait que le mecontentement des gens est reel et grandissant, et qu'on serait fous de pas les ecouter.

On critique beaucoup les syndicats et les partis de la gauche moderee mais ils sont le paratonnerre de notre systeme, le patronat devrait les remercier au lieu de les poursuivre, sans eux la situation actuelle serait bien plus chaotique.

par **Tubizeinforce** Mar 31 Mai - 14:01

loc a écrit:Tout cela ne change rien au fait que le mecontentement des gens est reel et grandissant

Charles Michel parlait d'un referendum pour les décisions importantes (il n'a pas précisé en quelle année, vu qu'en Belgique, il faut 25 ans, si pas 50, pour prendre une décision), vu que de plus en plus de votes partent vers les deux extrêmes de la classe politique, et un peu partout en Europe comme loc le précise...
Vous savez, il n'y a pas vraiment de frontière pour les gens mécontents et on a souvent dit que les extrémistes de droite sont les frustrés de la gauche traditionnelle...

Il remarque cela maintenant, le clown ?

par **Tubizeinforce** Mar 31 Mai - 14:10

Juste pour mémoire, sans vouloir atteindre le point Godwin, le NSDAP, alias parti nazi se traduisait en français Parti national-socialiste des travailleurs allemands...

A méditer...

par deceelle Mar 31 Mai - 14:22

loc a écrit:
deceelle a écrit:

Tout cela ne change rien au fait que
1) le personnel de la SNCB est parti en grève sauvage, ce qui est illégal et doit être sanctionné
2) les gardiens de prison, à 70%, ne sont pas en grève, mais en arrêt de maladie pour convenance personnelle.

En ce qui concerne la SNCB, si je ne me trompe pas, il n'y a jamais eu d'élection de représentants syndicaux, parce que la FGTB s'y oppose.
Je n'ai jamais dit que les wallons sont plus fainéants. j'ai dit que les emplois publics sont beaucoup plus nombreux en Wallonie.
Quand à la justice, j'ai affaire à la justice actuellement. Si les juges, et les avocats, arrêtaient de demander des rapports d'expertise, et contre rapports, et des reports de séance à tout bout de champ, peut-être que la justice serait désengorgée. Mais cela, c'est trop compliqué. c'est plus facile de demander plus de moyens.

Tout cela ne change rien au fait que le mecontentement des gens est reel et grandissant, et qu'on serait fous de pas les ecouter.

On critique beaucoup les syndicats et les partis de la gauche moderee mais ils sont le paratonnerre de notre systeme, le patronat devrait les remercier au lieu de les poursuivre, sans eux la situation actuelle serait bien plus chaotique.

Je ne pense pas avoir critiqué les syndicats qui sont totalement dépassés et essaient de rattraper le mouvement. je pense simplement que tout le monde doit assumer ses choix. Si je fais un excès de vitesse et que je suis flashé, je dois payer mon amende. Donc, si je fais une grève sauvage à la SNCB, je dois payer une amende. Et si je fais grève, ce n'est pas pour toucher mon salaire comme "malade".
Pour le reste, cela fait 10 ans que je le dis. les caisses sont vides, l'état n'a plus d'argent à distribuer et nos enfants vivront moins bien que nous n'avons vécu. La Wallonie a mis plus de 40 ans à se réformer, et cela va faire très mal.

par **Tubizeinforce** Mar 31 Mai - 15:09

deceelle a écrit:l'état n'a plus d'argent à distribuer et nos enfants vivront moins bien que nous n'avons vécu

Si si, il y a de l'argent, mais mal réparti...
Pourquoi le fédéralisme dans un pays aussi petit ? Pour donner des jobs aux amis et aux amis des amis et aux amis des amis des amis...
Avons nous vraiment besoin de ce genre de gestion ?
Mon principe est : une main a 5 doigts, lequel est le plus important ? Quel doigt accepteriez-vous de vous faire amputer ?
Même question pour les services : les éboueurs sont des fainéants ? Ben gérez vos déchets vous-même... On verra comment ira la société quand nous n'aurons plus que des managers et des politicards Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille... - Page 5 2264554094

Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille... - Page 5 2264554094

par deceelle Mar 31 Mai - 15:30

Tubizeinforce a écrit:
deceelle a écrit:l'état n'a plus d'argent à distribuer et nos enfants vivront moins bien que nous n'avons vécu

Si si, il y a de l'argent, mais mal réparti...
Pourquoi le fédéralisme dans un pays aussi petit ? Pour donner des jobs aux amis et aux amis des amis et aux amis des amis des amis...
Avons nous vraiment besoin de ce genre de gestion ?
Mon principe est : une main a 5 doigts, lequel est le plus important ? Quel doigt accepteriez-vous de vous faire amputer ?
Même question pour les services : les éboueurs sont des fainéants ? Ben gérez vos déchets vous-même... On verra comment ira la société quand nous n'aurons plus que des managers et des politicards

Je ne pense pas que le but du fédéralisme soit de donner du boulot aux amis. Les partis politiques, quels qu'ils soient, l'ont toujours fait, même avant le fédéralisme.
Et je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'on ait besoin de nos 5 doigts. Et que l'on a besoin de supprimer tous les abus, quels qu'ils soient.
Et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'aucun gouvernement, de gauche ou de droite, ne s'est jamais attaqué à la fraude en col blanc, ni à la fraude fiscale.
Et que c'est la faute des gouvernements, de gauche et de droite, si les EM de l'Union européenne se font la concurrence fiscale et sociale, ce qui ne sert que les grandes sociétés, aux dépends des PME et des habitants.

par **loc** Mar 31 Mai - 15:55

deceelle a écrit:
je pense simplement que tout le monde doit assumer ses choix. Si je fais un excès de vitesse et que je suis flashé, je dois payer mon amende. Donc, si je fais une grève sauvage à la SNCB, je dois payer une amende. Et si je fais grève, ce n'est pas pour toucher mon salaire comme "malade".

OK, mais alors que ceux qui font pas greve assument aussi le leur, et s'engagent a ne rien toucher des benefices que ces actions pourraient rapporter ... c'est un peu facile sinon, non ?? Si es types partent en greve, ce n'est pas par gaiete de coeur, mais si derriere ils n'ont meme plus de quoi finir le mois, je sais pas ... c'est bien d'enoncer les principes legaux (que les entreprises sont les premieres a enfreindre, via notamment les attaques au droit de greve ...), mais faut rester coherent jusqu'au bout alors !

deceelle a écrit:
Pour le reste, cela fait 10 ans que je le dis. les caisses sont vides, l'état n'a plus d'argent à distribuer et nos enfants vivront moins bien que nous n'avons vécu. La Wallonie a mis plus de 40 ans à se réformer, et cela va faire très mal.

Elles etaient pas franchement vides avant la crise de 2007 ... et on est en train de les payer une troisieme fois cette crise, pour le contrecoup economique d'abord, via l'endettement de nos Etats pour secourir les banques ensuite, et maintenant avec l'austerite qui se sert du pretexte de cete endettement pour nous serrer la ceinture (c'est un pretexte, car on va droit vers la recession ...).
Et je parle pas de la part croissante des actionnaires dans les benefices des entreprises, finalement les "marches" assechent notre economie (en ponctionnant dans les benefices au detriment du reinvestissement en interne, et en assechant la consommation interieure) et leurs relais gouvernementaux disent qu'il faut se serrer la ceinture pour equilibrer le budget de l'Etat ... Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille... - Page 5 1704590517

Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille... - Page 5 1704590517

par **loc** Jeu 22 Sep - 23:16

Coup dur pour le gouvernement qui devra faire un effort supplémentaire de 2,3 milliards d'euros en 2016

belga Publié le jeudi 22 septembre 2016 à 20h01 - Mis à jour le jeudi 22 septembre 2016 à 20h16

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A la suite de la parution des nouvelles prévisions macroéconomiques du Bureau fédéral du Plan début septembre (...) , il ressort de cette actualisation des chiffres que, pour suivre la trajectoire budgétaire reprise dans le Programme de stabilité 2016-2019, un effort supplémentaire doit être réalisé à hauteur de 2,3 milliards d'euros en 2016 et de 1,9 milliard supplémentaire en 2017, annonce jeudi soir la ministre fédérale du Budget Sophie Wilmès. Pour 2016, l'effort initial avait été fixé à 1,3 milliard d'euros dans le rapport du Comité de Monitoring de juillet. Il est fixé désormais à 2,3 milliards, annonce la ministre.
Cette évolution s'explique principalement par la révision à la baisse des recettes fiscales totales pour un montant de 540 millions d'euros, ainsi que par la correction cyclique dont l'impact de la révision est estimé à 474 millions d'euros, justifie la ministre. La baisse des recettes fiscales 2016 s'explique principalement par une baisse des rentrées en matière de précompte mobilier et les effets de la menace terroriste sur les recettes.
En ce qui concerne 2017, les 1,9 milliard d'euros supplémentaires s'expliquent principalement par une révision à la hausse des dépenses primaires à hauteur de 184 millions d'euros et du solde de la sécurité sociale à hauteur de 698 millions d'euros. Ces augmentations sont principalement dues au fait que le dépassement de l'indice-pivot aura lieu plus tôt que prévu, en août 2017 au lieu de décembre 2017, et par une révision à la baisse des recettes compte tenu de la révision des paramètres de croissance pour 2017.

"Des groupes de travail se réunissent actuellement pour étudier la composition du montant de l'effort. Le gouvernement décidera, dans le respect des prescrits européens, le montant définitif de l'effort à faire", conclut Sophie Wilmès.

par **loc** Jeu 22 Sep - 23:23

"Ah merde alors, il manque encore 2.3 milliards pour boucler l'annee" !!

Donc on resume, a la base on nous concocte un budget tarabiscote, encore plus severe que sous l'ancien gouvernement, avec les grosses Bertha qui fachent bien les syndicalistes, comme l'allongement du depart a la retraite et le saut d'index.
En mars, on prevoit deja un trou de plus d'un milliard, qu'on refuse de combler avec de l'argent que le tribunal europeen nous oblige a recouvrer aupres des multinationales (quelqu'un sait ou en est le recours de notre cher ministredes finances?), et maintenant on nous explique que c'est pas encore assez, qu'il faut encore trouver 2,3 milliards (!!).
En cause, encore et toujours, un trou dans les recettes. En clair, notre ministre des finances se fait tirer l'oreille pour recouvrer les impots ... Mais c'est pas grave, on est la pour casquer !!

Moi je dis, on se fout quand meme beaucoup de notre gueule ... Mais bon, le vrai probleme, ca reste quand meme les migrants et les musulmans en general. Ah oui, et les socialistes evidemment, soutenus par les salauds de syndicats qui pensent qu'a faire greve. Et pendant ce temps-la, les multinationales continuent a se tailler ... On se demande vraiment qu'est-ce qu'il faut de plus pour que les syndicats fassent greve, mais bon ...

par **loc** Jeu 22 Sep - 23:32

loc a écrit:Donc, je recapitule ...
1) Le gouvernement a negocie un budget
2) en cours d'exercice, on se rend compte que les recettes fiscales ne seront pas aussi elevees qu'escomptees et qu'on a un trou de plus de 2 milliards
3) l'etat belge est condamne par l'UE pour une ristourne illegale d'impots a hauteur de 700 millions, au profit de multinationales, mais notre ministre, au lieu de profiter de l'aubaine pour reduire le trou budgetaire, va en appel pour dire qu'il n'a pas droit a cet argent ...
4) dans quelques heures on annoncera de nouvelles mesures d'austerite, parmi lesquelles de grosses coupes dans la sante et de nouvelles promesses en matiere de lutte contre la fraude fiscale ... mais si on se refere aux points 2 et 3 on peut s'attendre a un nouveau trou ...

Desole de rappeler qu'on a un gouvernement bien a droite, qui a tout pour ravir les tenants de la rigueur budgetaire et des baisses d'impots.

Donc je vous laisse juges ... Incompetence? Aveuglement ideologique d'ordre neoliberal (tout pour le grand capital)? Sabotage flamingant de notre Etat (en sabotant le budget et le bon fonctionnement des services federaux)?

Bon, vous allez pas dire que je ne l'avais pas predit, pourtant je suis un naze en economie ... magie, magie !!
Un trou de 2 milliards il n'y a meme pas 6 mois, et nouveau trou de 2,3 milliards maintenant !!

par alcoolix-le-gaulois Jeu 22 Sep - 23:43

loc a écrit:"Ah merde alors, il manque encore 2.3 milliards pour boucler l'annee" !!

Donc on resume, a la base on nous concocte un budget tarabiscote, encore plus severe que sous l'ancien gouvernement, avec les grosses Bertha qui fachent bien les syndicalistes, comme l'allongement du depart a la retraite et le saut d'index.
En mars, on prevoit deja un trou de plus d'un milliard, qu'on refuse de combler avec de l'argent que le tribunal europeen nous oblige a recouvrer aupres des multinationales (quelqu'un sait ou en est le recours de notre cher ministredes finances?), et maintenant on nous explique que c'est pas encore assez, qu'il faut encore trouver 2,3 milliards (!!).
En cause, encore et toujours, un trou dans les recettes. En clair, notre ministre des finances se fait tirer l'oreille pour recouvrer les impots ... Mais c'est pas grave, on est la pour casquer !!

Moi je dis, on se fout quand meme beaucoup de notre gueule ... Mais bon, le vrai probleme, ca reste quand meme les migrants et les musulmans en general. Ah oui, et les socialistes evidemment, soutenus par les salauds de syndicats qui pensent qu'a faire greve. Et pendant ce temps-la, les multinationales continuent a se tailler ... On se demande vraiment qu'est-ce qu'il faut de plus pour que les syndicats fassent greve, mais bon ...

Le trou économique n'occulte pas le fait que les migrants coûtent un pont, que les muslims emmerdent le monde et que les socialistes crèvent les Wallons (et juste ceci). Regarde l'autre sujet Tubize parle d'Orban, c'est le genre de politicards qu'il faudrait. Lui, il a sorti la Hongrie de son marasme financier. Mais bon, il est pas en mode bisounours le gaillard. Lui il pense à son pays, et rien qu'à lui. Il se considère pas comme "un citoyen de la terre" et il se dit pas que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Des fois faut savoir faire des choix. Soit t'as un genre de mecs comme Orban avec le genre "on fait pas dans la dentelle", ou t'as le beau truc à la Belge en mode "compromis", "jte fais plaisir, tu m'fais plaisir", ou t'avances pas et que tu te retrouves dans un marasme financier. Marasme dans lequel seul le pauvre plouc comme toi ou moi raque...

par don_vitto Ven 23 Sep - 5:47

Et vous semblez oublier les mesures à venir qui modifieront le monde du travail, genre annualisation du temps de travail dans le cadre d'une flexibilé plus large, réforme des dispenses de prestations (DP) dans le secteur des soins de santé, amende pour les employeurs qui négocieraient des CCT plus favorables à leurs employés.
Plus d'espace possible de négociations avec les syndicats, ce qui profite bien aux employeurs qui tirent ainsi des avantages de leur lobbying avec le gouvernement. Allongement de la carrière mais en même temps suppression des avantages fin de carrière. Et tout ça dans un contexte de régionalisation donnant un pays qui fonctionne à 2 vitesse en fonction que tu vives au nord ou au sud.

par **loc** Ven 23 Sep - 8:51

alcoolix-le-gaulois a écrit:
Le trou économique n'occulte pas le fait que les migrants coûtent un pont, que les muslims emmerdent le monde et que les socialistes crèvent les Wallons (et juste ceci). Regarde l'autre sujet Tubize parle d'Orban, c'est le genre de politicards qu'il faudrait. Lui, il a sorti la Hongrie de son marasme financier. Mais bon, il est pas en mode bisounours le gaillard. Lui il pense à son pays, et rien qu'à lui. Il se considère pas comme "un citoyen de la terre" et il se dit pas que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Des fois faut savoir faire des choix. Soit t'as un genre de mecs comme Orban avec le genre "on fait pas dans la dentelle", ou t'as le beau truc à la Belge en mode "compromis", "jte fais plaisir, tu m'fais plaisir", ou t'avances pas et que tu te retrouves dans un marasme financier. Marasme dans lequel seul le pauvre plouc comme toi ou moi raque...

Mouais, je ne connais Orban que de réputation, mais tu avoueras que la situation de la Hongrie n'est pas la même. Par rapport à la Belgique ils bénéficient probablement d'avantages concurrentiels, au niveau salarial notamment. Les usines Belges ne sont pas toutes délocalisées en Chine. Et s'aplatir devant les multinationales, ça reste une politique à double tranchant, c'est comme constituer une équipe de foot sur base de prêts ...

Le Victor Orban belge, c'est Bart de Wever, c'est son portrait tout crache ... Tu lui donnerais les renesdu pays si tu étais flamand?

par **loc** Ven 23 Sep - 9:03

Ah ben finalement on s'est trompe, c'est pas 2,4 milliards mais 4 milliards ...
Et la semaine la ministre de l'energie s'est trompée, elle a oublié de réclamer des millions à Electrabel, pour la taxe du nucléaire (réserve pour en financer le démantèlement).
Et les intérêts notionnels qui abreuvent les multinationales (dont Mittal et Caterpillar qui ne payaient plus d'impôt), ne sont toujours pas conditionnées par l'emploi.

par **loc** Ven 23 Sep - 9:10

don_vitto a écrit:Et vous semblez oublier les mesures à venir qui modifieront le monde du travail, genre annualisation du temps de travail dans le cadre d'une flexibilé plus large, réforme des dispenses de prestations (DP) dans le secteur des soins de santé, amende pour les employeurs qui négocieraient des CCT plus favorables à leurs employés.
Plus d'espace possible de négociations avec les syndicats, ce qui profite bien aux employeurs qui tirent ainsi des avantages de leur lobbying avec le gouvernement. Allongement de la carrière mais en même temps suppression des avantages fin de carrière. Et tout ça dans un contexte de régionalisation donnant un pays qui fonctionne à 2 vitesse en fonction que tu vives au nord ou au sud.

Pratiquement plus de possibilité de mobilisation sociale ... Une manifestation générale? Personne ne va s'y rendre par peur des attentats. Une grève générale? Impossible par ces temps de crise, et puis les dernières grèves des transports sont très mal tombees
De toutes façons, quoi qu'on fasse, ça va renforcer la détermination des partis de droite du gouvernement et de leurs électeurs, qui ne rêvent que de bouffer du syndicaliste. Et de toutes façons le grand problème ce sont les musulmans. On est en train de sacager un siècle d'avancées socialesmais, et préciser" la belgique avec une austerité inconsideree, mais les vilains ce sont les musulmans.

par don_vitto Ven 23 Sep - 9:39

loc a écrit: Et de toutes façons le grand problème ce sont les musulmans

Mais pourquoi tu t'entêtes à vouloir mixer tous les sujets (sociétal, économique).
Ça ne ressemble à rien ce que tu racontes. Les problèmes s'accumulent sans pour autant s'imbriquer.

loc a écrit:On est en train de saccager un siècle d'avancées sociales

Pour quelqu'un qui plaide régulièrement dans la constructivité des débats, tes propos "simplistes" vont carrément à contresens. On peut toutefois reconnaître le formidable travail de ce parti dans la première moitié du siècle passé. Après, ça a dérapé gravement. Faut-il que je te rappelle les mesures du gouvernement sous Di Rupo? Je sens que tu vas me ramener le fait qu'il a dû faire avec la droite. Tout l'art du compromis à la belge.
Alors non à un gouvernement de droite néolibéral mais là aussi c'est la réponse fulgurante du ras le bol d'une population de travailleurs qui en a eu ras le bol de devoir se lever tous les matins pour des glandeurs qui n'en tapent pas une pour, au final, avoir le même pouvoir d'achat, voire même un pouvoir d'achat inférieur et tout ça avec la bénédiction d'une gauche bienveillante.

par deceelle Ven 23 Sep - 12:47

don_vitto a écrit:
loc a écrit: Et de toutes façons le grand problème ce sont les musulmans
Mais pourquoi tu t'entêtes à vouloir mixer tous les sujets (sociétal, économique).
Ça ne ressemble à rien ce que tu racontes. Les problèmes s'accumulent sans pour autant s'imbriquer.

loc a écrit:On est en train de saccager un siècle d'avancées sociales
Pour quelqu'un qui plaide régulièrement dans la constructivité des débats, tes propos "simplistes" vont carrément à contresens. On peut toutefois reconnaître le formidable travail de ce parti dans la première moitié du siècle passé. Après, ça a dérapé gravement. Faut-il que je te rappelle les mesures du gouvernement sous Di Rupo? Je sens que tu vas me ramener le fait qu'il a dû faire avec la droite. Tout l'art du compromis à la belge.
Alors non à un gouvernement de droite néolibéral mais là aussi c'est la réponse fulgurante du ras le bol d'une population de travailleurs qui en a eu ras le bol de devoir se lever tous les matins pour des glandeurs qui n'en tapent pas une pour, au final, avoir le même pouvoir d'achat, voire même un pouvoir d'achat inférieur et tout ça avec la bénédiction d'une gauche bienveillante.

Quand je lis dans le journal que l'on est encore en train de se poser la question de savoir si un rentier a le droit de toucher des indemnités de chômage, je me dis qu'il y a encore de fameuses économies à faire. Il ne doit pas quand même pas être compliqué, au 21ème siècle, de faire des liens entre les banques de données de l'état. Et je me demande encore pourquoi les allocations familiales ne sont pas fiscalisées.

par **loc** Ven 23 Sep - 14:20

don_vitto a écrit:
loc a écrit: Et de toutes façons le grand problème ce sont les musulmans
Mais pourquoi tu t'entêtes à vouloir mixer tous les sujets (sociétal, économique).
Ça ne ressemble à rien ce que tu racontes. Les problèmes s'accumulent sans pour autant s'imbriquer.

Desole mais moi ca me semble evident ... Pour moi la raison d'etre de la droite, et encore plus de la droite dure, c'est de faire passer la pilule au petit peuple, en les federant sous la baniere du nationalisme, ou en agitant la peur de l'etranger. Mais derriere ils n'en ont rien a faire du petit peuple et roulent pour le patronat, voire pour la restauration d'un ordre traditionnel, du type monarchique ou oligarchique, ou les iches et les pauvres restent bien a leur place.

Apres, oui, il y a de nombreuses nuances parmi les mouvements nationalistes, Marine n'est pas son pere. Cela etant:
1) leur programme social est souvent flou, pas sur qu'ils reviendraient sur certains detricotages sociaux par exemple ...
2) Admettons que les nationalistes ont raison, qu'une nation ne peut qu'etre plu performante avec une societe sivile plus homogene ... Mais moi ce qui me gene, c'est que les memes qui nous mettent en garde contre les etrangers ont une haine hysterique contre les syndicats, par exemple, et contre diverses protections des plus faibles inspirees des droits de l'homme ...

En tout cas, ce qui est remarquable, c'est que les gens continuent a voter en masse pour cette droite liberale qui ne jure que par l'austerite, le detricotage des droits sociaux et les marches et la mondialisation ... Le cas francais avec des Chirac et des Sarkozy elus sur ces themes, est fracassant. Le cas espagnol est consternant. Et puis il y a Bart, qui reussit a combiner haine de la gauche, haine des etrangers (et des francophones) et liberalisme economique avec soutien absolu du patronat ...

don_vitto a écrit:
loc a écrit:On est en train de saccager un siècle d'avancées sociales
Pour quelqu'un qui plaide régulièrement dans la constructivité des débats, tes propos "simplistes" vont carrément à contresens. On peut toutefois reconnaître le formidable travail de ce parti dans la première moitié du siècle passé. Après, ça a dérapé gravement. Faut-il que je te rappelle les mesures du gouvernement sous Di Rupo? Je sens que tu vas me ramener le fait qu'il a dû faire avec la droite. Tout l'art du compromis à la belge.
Alors non à un gouvernement de droite néolibéral mais là aussi c'est la réponse fulgurante du ras le bol d'une population de travailleurs qui en a eu ras le bol de devoir se lever tous les matins pour des glandeurs qui n'en tapent pas une pour, au final, avoir le même pouvoir d'achat, voire même un pouvoir d'achat inférieur et tout ça avec la bénédiction d'une gauche bienveillante.

Je t'avoue que je ne pensais meme pas aux socialistes quand je faisais allusion aux avancees sociales. Elles ont davantage ete le fait d'une evolution socio-economique que d'un parti, il me semble, surtout dans l'apres-guerre.

En tout cas je suis etonne qu'un esprit ausi vif que le tien n'ait pas encore releve que j'etais plus a gauche que le PS ... J'aime autant le PS que Marine Le Pen aime Sarkozy, avec certes une difference de style, puisque j'aime a arrondir les angles et nuancer mes reflexions. Bon, j'emploie parfois des raccourcis pour simplifier mon propos, mais bon, ca tout le monde le fait (ici on m'accuse pratiquement de pro-islamiste, c'est dire ...).

J'entends en tout cas qu'effectivement, les politiciens prochent du centre fricottent mechamment avec l'elite, qu'en Belgique on s'aplatit, autant a gauche qu'a droite, devant les multinationales, qui ont de toutes facons tout a dire via "les marches" qui determinent le poids de notre dette. Entre un MR et un PS il ya surtout des nuances, le MR aura plutot un discours d'austerite alors que le PS pronera des politiques qui soulagent les plus faibles, mais en tout cas les deux prennent dans la poche des classes moyennes, par exemple, tout en flattant leurs electorats respectifs par des mesures somme toute assez symboliques.

J'ai beau etre internationaliste, je n'en suis pas moins tres critique envers la construction europeenne actuelle, donc meme si l'idee de l'Europe me seduit je me qualifie plutot d'euro-sceptique, ca aussi ca me differencie du PS.

par don_vitto Ven 23 Sep - 15:32

loc a écrit:Desole mais moi ca me semble evident ... Pour moi la raison d'etre de la droite, et encore plus de la droite dure, c'est de faire passer la pilule au petit peuple, en les federant sous la baniere du nationalisme, ou en agitant la peur de l'etranger. Mais derriere ils n'en ont rien a faire du petit peuple et roulent pour le patronat, voire pour la restauration d'un ordre traditionnel, du type monarchique ou oligarchique, ou les iches et les pauvres restent bien a leur place.

Ces valeurs attribuées à la seule droite (quand bien même droite dure) semblent rester figées dans l'imaginaire collectif (et surtout le tien) à travers le temps alors que le clivage gauche/droite ou la pensée unique n'est plus qu'une vue de l'esprit depuis bien longtemps car la réalité du terrain n'est plus celle-là.

loc a écrit:Pour moi la raison d'etre de la droite, et encore plus de la droite dure, c'est de faire passer la pilule au petit peuple, en les federant sous la baniere du nationalisme, ou en agitant la peur de l'etranger.

Je réfute cette affirmation. "Le petit peuple" comme tu l'appelles a la capacité de discerner bien au-delà de ce que tu crois. Après, les problèmes économiques ne doivent pas pour autant occulter les autres (l'immigration par exemple). Là on sort de l'économique pour davantage aborder le sociétal et le sécuritaire qui restent, ne t'en déplaise, des sujets importants pour les citoyens.

loc a écrit:
Apres, oui, il y a de nombreuses nuances parmi les mouvements nationalistes, Marine n'est pas son pere. Cela etant:
1) leur programme social est souvent flou, pas sur qu'ils reviendraient sur certains detricotages sociaux par exemple ...
2) Admettons que les nationalistes ont raison, qu'une nation ne peut qu'etre plu performante avec une societe sivile plus homogene ... Mais moi ce qui me gene, c'est que les memes qui nous mettent en garde contre les etrangers ont une haine hysterique contre les syndicats, par exemple, et contre diverses protections des plus faibles inspirees des droits de l'homme

Moi je veux bien lire tes propos réchauffés mais tu te bases sur quoi pour étayer tout ça?
Tu te réfères à un passé mortifère lié à cette extrème-droite? Fais évoluer ta pensée avec ton temps.

Si je veux détricoter ton propos, il n'en reste que du vent:

loc a écrit:leur programme social est souvent flou

Peut-être ne le comprends-tu pas et de toutes façons, les programmes de ses adversaires ne sont pas plus clairs. J'ai écouté hier Arnaud Montebourg sur France 2 et c'était entre rires et pleurs, difficile de choisir tant c'était pathétique.
Bizarre que là-dessus, on ne t'entend pas.

loc a écrit:pas sur qu'ils reviendraient sur certains detricotages sociaux par exemple

Ben si t'es pas sûr, pourquoi tu t'avances là-dessus alors?

loc a écrit:Admettons que les nationalistes ont raison, qu'une nation ne peut qu'etre plu performante avec une societe sivile plus homogene

Montre moi où Marine Le Pen ou Florian Philippot plaide pour une société homogène, ça m'intéresse. Tu vas probablement me sortir une phrase de je ne sais où et que ton interprétation t'a amené à traduire de la sorte. Qu'elle prêche pour une préférence nationale ok, qu'elle défende les valeurs et la culture camembert ok, mais le reste n'est que supputation, déformation et enfumage.

loc a écrit:En tout cas, ce qui est remarquable, c'est que les gens continuent a voter en masse pour cette droite liberale qui ne jure que par l'austerite, le detricotage des droits sociaux et les marches et la mondialisation ... Le cas francais avec des Chirac et des Sarkozy elus sur ces themes, est fracassant. Le cas espagnol est consternant. Et puis il y a Bart, qui reussit a combiner haine de la gauche, haine des etrangers (et des francophones) et liberalisme economique avec soutien absolu du patronat

Là, je suis d'accord avec ce paragraphe et je pense même que le meilleur reste à venir si tu veux mon avis. Si après ça, le prolétariat n'est pas vacciné de la droite, je n'y comprends plus rien.

loc a écrit:
En tout cas je suis etonne qu'un esprit ausi vif que le tien n'ait pas encore releve que j'etais plus a gauche que le PS

Oh, sois rassuré loc, ça fait bien longtemps que, chaque fois que je te lis, j'ai l'image d'un visage qui est le fruit d'une mixité entre Mélenchon et Besancenot. Je t'assure que vu d'ici, t'es pas très beau. Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille... - Page 5 2048707442

Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille... - Page 5 2048707442

loc a écrit:Je t'avoue que je ne pensais meme pas aux socialistes quand je faisais allusion aux avancees sociales. Elles ont davantage ete le fait d'une evolution socio-economique que d'un parti, il me semble, surtout dans l'apres-guerre

On peut au moins leur laisser le fait d'avoir su fédérer les différentes forces et minimiser leur rôle dans les avancées sociales serait une contre-vérité.

par **Tubizeinforce** Ven 23 Sep - 17:13

Tiens, Loc, tu dois le connaître, non ? Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille... - Page 5 2048707442

Un président de la république qui roule en Coccinelle Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille... - Page 5 1704590517

par **Tubizeinforce** Ven 23 Sep - 17:15

J'applaudis Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille... - Page 5 1646297431

par **loc** Ven 23 Sep - 17:29

don_vitto a écrit:
loc a écrit:Desole mais moi ca me semble evident ... Pour moi la raison d'etre de la droite, et encore plus de la droite dure, c'est de faire passer la pilule au petit peuple, en les federant sous la baniere du nationalisme, ou en agitant la peur de l'etranger. Mais derriere ils n'en ont rien a faire du petit peuple et roulent pour le patronat, voire pour la restauration d'un ordre traditionnel, du type monarchique ou oligarchique, ou les iches et les pauvres restent bien a leur place.
Ces valeurs attribuées à la seule droite (quand bien même droite dure) semblent rester figées dans l'imaginaire collectif (et surtout le tien) à travers le temps alors que le clivage gauche/droite ou la pensée unique n'est plus qu'une vue de l'esprit depuis bien longtemps car la réalité du terrain n'est plus celle-là.

Remarque que je parle de la droite et pas necessairement d'un clivage gauche-droite ... En tout cas du point de vue economique le clivage me semble encore assez evident, pas forcement entre la gauche classique et la droite classique, qui alternent au pouvoir et doivent de toutes facons obeir "aux marches", mais ca reste une grille lde lecture pertinente, pas la seule peut-etre (ce depend des sujets), mais certainement pas desuete.

don_vitto a écrit:
loc a écrit:Pour moi la raison d'etre de la droite, et encore plus de la droite dure, c'est de faire passer la pilule au petit peuple, en les federant sous la baniere du nationalisme, ou en agitant la peur de l'etranger.
Je réfute cette affirmation. "Le petit peuple" comme tu l'appelles a la capacité de discerner bien au-delà de ce que tu crois. Après, les problèmes économiques ne doivent pas pour autant occulter les autres (l'immigration par exemple). Là on sort de l'économique pour davantage aborder le sociétal et le sécuritaire qui restent, ne t'en déplaise, des sujets importants pour les citoyens.

Dans la sphere mediatique c'est evident, mais justement, mon sentiment est que la propagande a bien fait son boulot ... je remarque par exemple que generalement les coins ou il y a le plus de votants d'extreme-droite sont ceux ou il y en a moins ...

don_vitto a écrit:
loc a écrit:
Apres, oui, il y a de nombreuses nuances parmi les mouvements nationalistes, Marine n'est pas son pere. Cela etant:
1) leur programme social est souvent flou, pas sur qu'ils reviendraient sur certains detricotages sociaux par exemple ...
2) Admettons que les nationalistes ont raison, qu'une nation ne peut qu'etre plu performante avec une societe sivile plus homogene ... Mais moi ce qui me gene, c'est que les memes qui nous mettent en garde contre les etrangers ont une haine hysterique contre les syndicats, par exemple, et contre diverses protections des plus faibles inspirees des droits de l'homme
Moi je veux bien lire tes propos réchauffés mais tu te bases sur quoi pour étayer tout ça?
Tu te réfères à un passé mortifère lié à cette extrème-droite? Fais évoluer ta pensée avec ton temps.

Pour le coup mon propos me semblait tenir compte des mouvements modernes ... cites m'en un qui n'est pas anti-syndicaliste ? Certains syndicalistes s'en rapprochent, j'entends bien, mais dans le sens contraire je suis pas sur du tout ... Un Orban surement pas vu qu'il a grandi dans l'anti-communisme. Marine Lepen vomit sur les syndicats presque aussi qouvent que sur les etrangers ...

don_vitto a écrit:
Si je veux détricoter ton propos, il n'en reste que du vent:
loc a écrit:leur programme social est souvent flou
Peut-être ne le comprends-tu pas et de toutes façons, les programmes de ses adversaires ne sont pas plus clairs. J'ai écouté hier Arnaud Montebourg sur France 2 et c'était entre rires et pleurs, difficile de choisir tant c'était pathétique.
Bizarre que là-dessus, on ne t'entend pas.

C'est-a-dire que pour l'extreme-droite on a le droit d'avoir de gros doutes. Car ils se veulent populaires mais il y a dans leurs mouvements un heritage historique dont on peut difficilement s'affranchir. En tout cas la droite dure traditionnelle y est allergique, sauf sous couvert de politique familiale. Certains mouvements modernes se veulent plus ambitieux en la matiere mais ils doivent quand meme faire gaffe de pas froisser leur aile traditionnelle.
Dans tous les cas, on peut pas trop juger vu le peu d'experiences qu'il y a dans le domaine (Orban?), et ce n'est certainement pas ca qu'ils vont mettre en avant, ca passe apres l'economie, l'immigration, la securite et (eventuellement) la bonne gouvernance.

don_vitto a écrit:
loc a écrit:pas sur qu'ils reviendraient sur certains detricotages sociaux par exemple
Ben si t'es pas sûr, pourquoi tu t'avances là-dessus alors?

loc a écrit:Admettons que les nationalistes ont raison, qu'une nation ne peut qu'etre plus performante avec une societe sivile plus homogene
Montre moi où Marine Le Pen ou Florian Philippot plaide pour une société homogène, ça m'intéresse. Tu vas probablement me sortir une phrase de je ne sais où et que ton interprétation t'a amené à traduire de la sorte. Qu'elle prêche pour une préférence nationale ok, qu'elle défende les valeurs et la culture camembert ok, mais le reste n'est que supputation, déformation et enfumage.

Ben ils opposent le modele de l'assimilation au modele de l'integration, leurs exigences d'integration sont plus fortes, c'est pour ca que je dis "plus homogene", je ne vois pas ce que je dis d'abusif la-dedans.
Ca rejoint tes plaintes sur les quartiers defigures. On tolere des etrangers mais alors qu'on les voie pas trop quand meme. Soit, moi aussi je me lasse des commercants qui parlent pas francais, il y en a beaucoup a Bruxelles, et passe 20h il n'y a presque que ca ..

don_vitto a écrit:
loc a écrit:En tout cas, ce qui est remarquable, c'est que les gens continuent a voter en masse pour cette droite liberale qui ne jure que par l'austerite, le detricotage des droits sociaux et les marches et la mondialisation ... Le cas francais avec des Chirac et des Sarkozy elus sur ces themes, est fracassant. Le cas espagnol est consternant. Et puis il y a Bart, qui reussit a combiner haine de la gauche, haine des etrangers (et des francophones) et liberalisme economique avec soutien absolu du patronat

Là, je suis d'accord avec ce paragraphe et je pense même que le meilleur reste à venir si tu veux mon avis. Si après ça, le prolétariat n'est pas vacciné de la droite, je n'y comprends plus rien.

Tu vas etre decu: regarde ce qui se passe en Espagne ...

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