Presidentielles francaises 2017

don_vitto a écrit:Oh hein la famille [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] and co, un à la fois hein.
Je fais amende honorable et j'indique que je me suis trompé sur vous me sortez la proposition initiale de Melenchon de rejoindre l'ALBA et où il est écrit que ça ne concerne que les territoires d'outre-mer.
Qu'il s'en défende maintenant que ça lui revient dans la gueule, ça merci j'ai vu et surtout entendu Corbiere, son sbire préféré mais je n'en crois pas un mot. Mais fallait bien que l'un ou l'autre tombe dans le panneau.

Toutefois et quoiqu'il en soit, vouloir sortir des traités européens et de l'OTAN tout ça en même temps que rejoindre l'ALBA qui n'est pas, contrairement à ce que vous pensez, uniquement une organisation économique et sociale mais également politique et culturelle, faut quand même oser le faire. De toutes les façons territoires d'outre-mer ou pas, il s'agit de la France, point barre.

Je suis d'accord avec toi, la France c'est la France ... d'ailleurs je comprends pas trop ce contre-argument des territoires francais du coin, si ce n'est que la proximite de ces pays des Caraibes ne peut qu'etre benefique pour les DOMTOM du coin, sur tous les plans.

Franchement je suis etonne que tu y trouves a redire ... Que les medias mainstream allergiques a tout ce qui depasse du cadre du bleu-blanc-capitaliste s'en emeuvent, c'est normal.
Mais justement, si tu veux sortir du carcan de cette mondialisation actuellement dominee par le USA et la Chine, il me semble de bonne guerre de s'ouvrir a des marches qui sont ostracises par cette meme mondialisation. Ce sont des marches a conquerir, et pour peu que tu montres patte blanche (c'est-a-dire que tu ne viennes pas avec tes gros sabots imperialistes).

Tu trouverais pas sympa, par exemple, que ces pays choisissent l'euro (ou le franc) au lieu du dollar, ou que la France metyte la main sur les compagnies petrolieres du coin ?!?

Et puis ces pays sont des nains economiques, si la France s'en mele elle ne va en aucun cas se compromettre, meme politiquement, elle sera largement en position de force.

Sinon je rappelle que Marine veut faire exactement la meme chose avec l'Afrique francophone, elle a declare que le renforcement de la cooperation avec l'Afrique est une priorite, elle a cite les domaines economique, culturel, securitaire ... Elle ferait coup double: elle favorise la rayonnement de la France au niveau international et elle reduit le flux d'immigres de cette region. Et la tu vas pas me dire non plus que ce sont tous des pays exemplaires, rien que le Congo deja ...

don_vitto a écrit:
Donc, pour finir,si votre modèle est Chavez (qui pour rappel est un dictateur qui a mis son pays en dette alors que les sous-sols sont peut-être les plus riches du monde) permettez moi de m'interroger et de m’inquiéter.

Et pour [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui remonte à la préhistoire les mauvaises fréquentations de Melenchon si ça n'est pas vraiment de l'amour, ça lui ressemble comme dirait Sylvie. Et c'était en 2012.
Merci, trop peu pour moi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Autant pour Cuba je peux comprendre qu'on ait des etats d'ame (encore que les acquis sociaux du regime sont incontestables et pour certains rarement egales dans le monde), autant Chavez, franchement, je vois pas ... au niveau politique du moins.

On peut contester la personnalisation excessive du personnage, on peut s'emouvoir de ses provocations grossieres, mais son grand tort a surtout ete d'exiger un pourcentage plus important de la manne petroliere au benefice de l'Etat, supreme crime de lese-majeste envers la mondialisation neoliberale, mais donc en laissant plus de la moitie au prive ... c'est pas comme s'il avait vraiment la main sur le pactole, loin de la !! On n'est pas dans le golfe ici. Mais quoi qu'il en soit, il a utilise cet argent pour developper des politiques sociales, une premiere dans le pays, et un exemple qui reste trop rare en Amerique Latine. L'opposition de l'oligarchie a ete acharnee pendant tous ses mandats, il a meme essuye plusieurs coups d'Etat, dont certains militaires ... il n'a certainement aucune lecon de democratie a recevoir de cette opposition-la, pourtant presentee comme caution democratique par la presse internationale ...

Il a fait voter un referendum pour continuer a etre elu ? Ben quand on voit dans quelle situation se retrouve son successeur Maduro, on ne peut que le comprendre.

Il a ruine le pays ? Je ne connais pas les details de l'affaire. Si je ne suis pas categorique, c'est que ce ne serait pas la premiere oligarchie qui utilise le levier economique pour faire plier un gouvernement pas assez a leur gout ... (copyright CIA au Chili contre Allende - denonce par une enquete parlementaire US). En tout cas dire qu'il etait assis sur une manne petroliere, c'est faux, il n'en a qu'une partie, et il ne controle pas la societe productrice.

La corruption regne en maitre ? Sans doute, mais encore une fois, ils volent certainement moins que l'oligarchie qui veut reprendre le pouvoir, et lui il redistribue largement en politiques sociales.

La grosse difference avec Poutine ou Erdogan, c'est qu'il n'a pas du tout le pouvoir absolu, il doit faire face a bien plus fort que lui, a savoir l'oligarchie, qui controle les medias et tous les leviers economiques (meme le petrole, donc). S'il avait ete un veritable dictateur, ca fait longtemps que son regime aurait tout eu en main, et il ne se serait pas retrouve dans la situation desastreuse actuelle.

Sinon, c'est clairement pas la panacee et je suis pas particulierement fan de ce regime, ca a juste le merite d'exister et de soulager un peu temporairement la peine de son peuple ... A mon avis Melenchon doit etre dans la meme ligne ...

Sinon, par rapport au fond, Melenchon chaviste ou castriste, c'est vraiment ridicule !!

Le type c'est un socialiste, il n'a pas du tout l'ame d'un revolutionnaire., et il s'est toujours battu pour la defense des droits de l'homme a tous niveaux.

Je le repete, c'est un proces minable qu'on lui fait.

Pour le reste, si on cherche a construire un monde nouveau, il faut bien essayer de construire avec les pays qui essaient de nouvelles voies de developpement en dehors de la mondialisation liberale, et la il n'y apas trop le choix: Cuba, l'Iran ou le regime de Chavez (qui est a bout de souffle et va de toutes facons bientot tomber, et avec lui cette fameuse ALBA).

loc a écrit:Autant pour Cuba je peux comprendre qu'on ait des etats d'ame (encore que les acquis sociaux du regime sont incontestables et pour certains rarement egales dans le monde), autant Chavez, franchement, je vois pas ... au niveau politique du moins.

Si tu ne vois pas, je vais éclairer ta lanterne au sujet de celui qui est le maître à penser de Melenchon, les similitudes sont trop nombreuses pour qu'il n'en soit pas ainsi (ex: le referendum révocatoire, le culte de la personnalité,...)

Sinon concernant les critiques sur Chavez que tu ne comprends pas:
- Utilisation des pouvoirs spéciaux pour légiférer par décrets présidentiels au détriment du pouvoir parlementaire
- Mainmise du politique sur la justice en nommant lui-même les juges.
- Mobilisation des médias pour répandre SA "bonne parole"
- Talk show hebdomadaire à la télé qui tourne uniquement autour de sa personne
- Fermeture de la plus ancienne chaîne télé qu'il ne juge pas suffisamment pro Chavez

Bref, je m'arrête là mais la liste est encore longue. Même les syndicats s'insurgeaient, c'est tout dire.
Donc de là, à le faire passer pour une oie blanche et un modèle démocratique, perso j'adhère pas.

Après, l'objectivité m'oblige à dire que tout ce qu'il a fait n'est pas à jeter bien entendu mais... ce n'est ma conception de la démocratie.

don_vitto a écrit:

loc a écrit:Autant pour Cuba je peux comprendre qu'on ait des etats d'ame (encore que les acquis sociaux du regime sont incontestables et pour certains rarement egales dans le monde), autant Chavez, franchement, je vois pas ... au niveau politique du moins.

Si tu ne vois pas, je vais éclairer ta lanterne au sujet de celui qui est le maître à penser de Melenchon, les similitudes sont trop nombreuses pour qu'il n'en soit pas ainsi (ex: le referendum révocatoire, le culte de la personnalité,...)

Sinon concernant les critiques sur Chavez que tu ne comprends pas:
- Utilisation des pouvoirs spéciaux pour légiférer par décrets présidentiels au détriment du pouvoir parlementaire
- Mainmise du politique sur la justice en nommant lui-même les juges.
- Mobilisation des médias pour répandre SA "bonne parole"
- Talk show hebdomadaire à la télé qui tourne uniquement autour de sa personne
- Fermeture de la plus ancienne chaîne télé qu'il ne juge pas suffisamment pro Chavez

Bref, je m'arrête là mais la liste est encore longue. Même les syndicats s'insurgeaient, c'est tout dire.
Donc de là, à le faire passer pour une oie blanche et un modèle démocratique, perso j'adhère pas.

Après, l'objectivité m'oblige à dire que tout ce qu'il a fait n'est pas à jeter bien entendu mais... ce n'est ma conception de la démocratie.

Je ne crois pas que l'optique de Melenchon ni la mienne soit tres differente de ce que tu dis.

Sa principale qualite dans le concert international, c'est de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas, ca en fait un referend important pour ceux qui croient a un autre modele que cette mondialisation neoliberale, mais certainement pas un modele en lui-meme.

Il n'est certainement pas un modele, et surement pas au niveau economique, les donnees de depart sont quand meme tres differentes ... un Etat du tiers-monde domine par l'oligarchie versus une grande puissance qui compte des colonies dans les 5 continents.

Par rapport a ses cotes dictatoriaux, il faut quand meme tenir compte du contexte, il doit faire face a une oligarchie qui n'hesite pas a moiliser l'armee pour le deloger, on n'en est pas (plus) la en Europe, meme en Turquie ... je crois que beaucoup de gouvernements agiraient de la meme facon dans ces circonstances ...

Par rapport a la personnalisation, le parallele est certes tentant, mais Melenchon a bien evolue depuis 2012. Maintenant il s'appuie sur une plateforme citoyenne, et il en appelle a la mobilisation populaire ... Tu as entendu sa reaction a Marseille quand on a scande son nom ?

Je crois que cette annonce de rejoindre l'ALBA est surtout, au-dela de l'opportunite economique (acces a un espace qui se veut en dehors de la mondialisation, et souvent sous le coup de boycott), un symbole a l'adresse des altermondialistes ...

Car cet espace economique est quand meme tres reduit, et si on gratte un peu plus loin ... le canard Enchaine revele aujourd'hui que quatre de ses membres sont "sur la liste noire des paradis fiscaux considérés par l'UE comme des Etats et territoires non cooperatifs" ...

Mais franchement, c'est une mesurette dans un coin de son programme, ca n'a de portee reelle que symbolique, a savoir la recherche d'une autre mondialisation, en clair celle des peuples et non celle des multinationales, message qui ne devrait a priori pas te laisser insensible ...

loc a écrit:
Je ne crois pas que l'optique de Melenchon ni la mienne soit tres differente de ce que tu dis.

Je ne sais pas à quel sujet exactement tu fais allusion mais ce dit Melenchon, voire toi aussi, est en total désaccord avec ce que je pense, notamment sur l'immigration qui, pour moi, est un des rouages du processus d'hyper mondialisation et "d'uberisation".

don_vitto a écrit:

loc a écrit:
Je ne crois pas que l'optique de Melenchon ni la mienne soit tres differente de ce que tu dis.

Je ne sais pas à quel sujet exactement tu fais allusion mais ce dit Melenchon, voire toi aussi, est en total désaccord avec ce que je pense, notamment sur l'immigration qui, pour moi, est un des rouages du processus d'hyper mondialisation et "d'uberisation".

Ca c'est un point à éclairer ! Mélenchon n'est plus un immigrationniste convaincus, mais alors pas du tout ! Il le dit et répète, pour arrêter les flux migratoire, il faut empêcher qu'il parte de chez eux, c'est juste de la logique . ET ceux qui sot déjà ici, que veux tu faire d'eux ?  Les renvoyez à la mer ? Les renvoyez chez eux ? Lol.. il reviendront dès qu'il en auront l'occasion . Que propose la bourgeoise nationaliste pour empêcher les flux migratoire ?
C'est facile de dire que les immigré sont un problème, tout le monde le voit ( et ceux qui dise le contraire sont soit des fous soit des menteur ) . Mais après il faut aussi donner des mesure concrètes pour arrêter d'en avoir ! Revenir au contrôle des frontières ? LOL.. elle va construire un mur sur des milliers de KM peut être ? Ou bien elle va poster un régiment de militaire tout les km ? Une fois de plus, ça prouve le vide intersidérale du programme de MLP .

" Edit " : Mea Culpa, je viens d'aller vérifier, elle propose effectivement une " coopération " avec les pays Africains pour contrôler le flux migratoire . Mais bon ça reste léger comme mesure concrète .

Allons el loco, ne fais pas comme certains en versant dans la caricature et la démagogie sans quoi le débat est clos, tu restes sur tes positions et moi sur les miennes.

el loco a écrit:ET ceux qui sot déjà ici, que veux tu faire d'eux ?  Les renvoyez à la mer ?

Oui c'est ça et si possible une mer infestée de requins. Non mais quoi t'es sérieux là?

Après, bien entendu qu'une partie est à renvoyer dans le pays d'origine. Par exemple ceux qui sont fichés "S"
pour terrorisme. Toi tu trouves normal qu'ils restent sur le sol français? Un autre exemple est l'étranger condamné par un tribunal. Personnellement, oui en effet, je suis pour l'expulsion du territoire.

Quant à l'impact de l'immigration massive sur l'économie qui pour rappel est de 230.000 par an en France sans compter les illégaux. On leur donne quoi comme travail avec près de 7 millions de chomeurs? On les loge où tous ces malheureux?
Si je fais un parallèle entre le budget de l'état et ton budget familial, si tu as toi même 3 enfants, que ton voisin te demande de nourrir les 2 siens et qu'ensuite un autre voisin te demande de t'occuper de ses 4 à lui, un moment, c'est tout le monde, toi y compris qui crèveras de faim et je ne te parle même pas de l'insécurité que ça engendre. Cela ne me semble quand même pas très difficile à comprendre.

el loco a écrit:Revenir au contrôle des frontières ? LOL.. elle va construire un mur sur des milliers de KM peut être ?

Mais pourquoi tu dis ça? On a construit des murs lorsque les frontières existaient? Perso, je suis pour aussi ne serait-ce que si ça peut éviter un seul attentat qui pour rappel ont engendré des dizaines et des dizaines de morts d'innocents. Faut-il te rappeler combien de fois les terroristes venus de Molenbeek ont franchi cette frontière avec une voiture remplie d'armes et d'explosifs? Peut-être as-tu déjà oublié... pas moi.

el loco a écrit:" Edit " : Mea Culpa, je viens d'aller vérifier, elle propose effectivement une " coopération " avec les pays Africains pour contrôler le flux migratoire . Mais bon ça reste léger comme mesure concrète

Rien ne me répugne plus que de voir la misère des gens et la famine dans certains pays et je suis personnellement prêt à contribuer à ma modeste hauteur à l'entraide de ces pays. Du coup, je ne peux que saluer cette proposition car je considère que les gens n'émigrent pas par plaisir.
Combien de fois mon père ne m'a-t-il pas répété qu'il ne serait jamais venu respirer ce poison dans les mines belges si l'Italie avaient eu de quoi le nourrir lui et sa famille.

el loco a écrit: Mais bon ça reste léger comme mesure concrète

Et moi je pense tout le contraire. Cela fait des années que je rêve que le mot "famine" soit rayé de notre vocabulaire, à fortiori quand ça touche des enfants.

don_vitto a écrit:

loc a écrit:
Je ne crois pas que l'optique de Melenchon ni la mienne soit tres differente de ce que tu dis.

Je ne sais pas à quel sujet exactement tu fais allusion mais ce dit Melenchon, voire toi aussi, est en total désaccord avec ce que je pense, notamment sur l'immigration qui, pour moi, est un des rouages du processus d'hyper mondialisation et "d'uberisation".

Je ne parlais que de l'Alba ...

Arrêtez de vous prendre le chou quant à l'immigration...

La communauté turque (musulmane) a voté

Donc pour moi, il y a une certaine intégration, même une intégration certaine pour les communautés italiennes, hispano, asiatiques...

Mais avec de quelques réserves toute fois pour la communauté musulmane...

Ceci n'engage que moi et je suis un homme de terrain

don_vitto a écrit:Allons el loco, ne fais pas comme certains en versant dans la caricature et la démagogie sans quoi le débat est clos, tu restes sur tes positions et moi sur les miennes.

el loco a écrit:ET ceux qui sot déjà ici, que veux tu faire d'eux ?  Les renvoyez à la mer ?

Oui c'est ça et si possible une mer infestée de requins. Non mais quoi t'es sérieux là?

Après, bien entendu qu'une partie est à renvoyer dans le pays d'origine. Par exemple ceux qui sont fichés "S"
pour terrorisme. Toi tu trouves normal qu'ils restent sur le sol français? Un autre exemple est l'étranger condamné par un tribunal. Personnellement, oui en effet, je suis pour l'expulsion du territoire.

Quant à l'impact de l'immigration massive sur l'économie qui pour rappel est de 230.000 par an en France sans compter les illégaux. On leur donne quoi comme travail avec près de 7 millions de chomeurs? On les loge où tous ces malheureux?
Si je fais un parallèle entre le budget de l'état et ton budget familial, si tu as toi même 3 enfants, que ton voisin te demande de nourrir les 2 siens et qu'ensuite un autre voisin te demande de t'occuper de ses 4 à lui, un moment, c'est tout le monde, toi y compris qui crèveras de faim et je ne te parle même pas de l'insécurité que ça engendre. Cela ne me semble quand même pas très difficile à comprendre.

el loco a écrit:Revenir au contrôle des frontières ? LOL.. elle va construire un mur sur des milliers de KM peut être ?

Mais pourquoi tu dis ça? On a construit des murs lorsque les frontières existaient? Perso, je suis pour aussi ne serait-ce que si ça peut éviter un seul attentat qui pour rappel ont engendré des dizaines et des dizaines de morts d'innocents. Faut-il te rappeler combien de fois les terroristes venus de Molenbeek ont franchi cette frontière avec une voiture remplie d'armes et d'explosifs? Peut-être as-tu déjà oublié... pas moi.

el loco a écrit:" Edit " : Mea Culpa, je viens d'aller vérifier, elle propose effectivement une " coopération " avec les pays Africains pour contrôler le flux migratoire . Mais bon ça reste léger comme mesure concrète

Rien ne me répugne plus que de voir la misère des gens et la famine dans certains pays et je suis personnellement prêt à contribuer à ma modeste hauteur à l'entraide de ces pays. Du coup, je ne peux que saluer cette proposition car je considère que les gens n'émigrent pas par plaisir.
Combien de fois mon père ne m'a-t-il pas répété qu'il ne serait jamais venu respirer ce poison dans les mines belges si l'Italie avaient eu de quoi le nourrir lui et sa famille.

el loco a écrit: Mais bon ça reste léger comme mesure concrète

Et moi je pense tout le contraire. Cela fait des années que je rêve que le mot "famine" soit rayé de notre vocabulaire, à fortiori quand ça touche des enfants.

Oui mais non hein Don, le monde a changer, si tu comptes revenir aux gardes frontières d'avant guerre tu rêves ! Il y a beaucoup trop de mouvements sur les routes pour pouvoir avoir des contrôles efficace..
Et puis même, c'est juste une question technique et pratique : tu ne peux pas empêcher des millions de migrants à venir ici sans avoir recours à des moyens inhumain !! Alors pour moi, Le Pen cache très bien son jeu ou c'est juste de la connerie pure et simple ! Ceux qui sont déjà ici, il faut faire en sorte que si on les expulsent dans leur pays d'origine ils aient de quoi vivre pour éviter de les revoir quelques mois plus tard sur une barque en méditerranée !
Pour le terrorisme, c'est une question bien plus large que le simple faite de "fermer" les frontières .. Le traffic illégale d'arme, le copinage avec les monarchie wahhabiste, ou encore la rénvation de l'éducation national ( surtout pour les apprentissage ) sont au cœur du problème, mais surement pas les frontière .

Au fonds les frontière ne sont qu'un épouvantail que l'extrême droite met en avant pour cristalliser le débat de fond ..

Tout le monde veut que la famine cesse, que la mortalité infantile baisse considérablement, que la sécheresse s'arrête .. Mais pour ça faut mettre des actions concrète en place.. Il me semble que un des dénominateur commun aux problème du tiers monde est le dérèglement climatique, chose que Le Pen n'as aps prononcer une seule fois pendant sa campagne . Il y a aussi l'ultra libéralisme, les multinational gargantuesque, le néo-colonialisme .. Le Pen a t elle une lutte profonde contre ces institutions ? J'en doute très très très fortement ..

Tu veux un monde meilleur ? Pose toi la question : est ce que le nationalisme est la réponse aux ( très ) grands défis qui se pose devant nous ? Le souverainisme populaire, oui, mais le nationalisme du 19ème siècle permet moi d'en douter ..

Tubizeinforce a écrit:Arrêtez de vous prendre le chou quant à l'immigration...

La communauté turque (musulmane) a voté

Donc pour moi, il y a une certaine intégration, même une intégration certaine pour les communautés italiennes, hispano, asiatiques...

Mais avec de quelques réserves toute fois pour la communauté musulmane...

Ceci n'engage que moi et je suis un homme de terrain  

Faut pas généraliser . ET surtout pas croire que les musulmans forme une communauté homogène . Turques et Marocains sont déjà deux peuple très différent culturellement par exemple . Ensuite, tout les musulmans ne sont pas des Abdel-peau-de-pêche-chichon-dans-la-chaussette . Il existe beaucoup plus d'enfants d'immigré magrhébin très bien intégrer que le contraire . Le problème c'est que tu ne vois que ceux qui font du bruit ..

el loco a écrit:Oui mais non hein Don, le monde a changer, si tu comptes revenir aux gardes frontières d'avant guerre tu rêves ! Il y a beaucoup trop de mouvements sur les routes pour pouvoir avoir des contrôles efficace

Tu sembles remonter ça à la nuit des temps. Cela t'avait peut-être échappé mais sauf erreur de ma part, la disparition des frontières date des années 90. Ces frontières permettaient au moins un contrôle sur les personnes, le trafic d'armes ou de stupéfiants. Alors, certes ça ne réglait pas tout mais toujours mieux que ce foutoir généralisé d'aujourd'hui.
Tu sembles volontairement occulter mon propos qui dit qu'avec ces frontières, peut-être que les attentats de Paris n'auraient jamais existé. On ne le saura jamais mais c'est un fait.
Du coup, ton argument de "trop de mouvements sur les routes" est non recevable. Faut juste se donner les moyens.

el loco a écrit: tu ne peux pas empêcher des millions de migrants à venir ici sans avoir recours à des moyens inhumain

Et pourquoi donc inhumain? L'idée n'est pas de les empêcher de venir mais de ne pas leur donner envie de venir en se focalisant sur 3 points:
1/ Couper les pompes aspirantes que sont les aides de l'état
2/ Fournir des aides financières et logistiques sur place pour les pays en difficulté économique
3/ Pour les pays en guerre, mettre en place des zones de paix dans les pays limitrophes pouvant accueillir la population en danger sous l’égide de l'ONU par exemple et surtout aider financièrement les pays qui accueillent cette immigration. Faut quand même oser dire que la culture de ces pays limitrophes ressemblent bien davantage que la notre à celle des migrants.

el loco a écrit: Alors pour moi, Le Pen cache très bien son jeu ou c'est juste de la connerie pure et simple

Plus vide que cette phrase comme contenu, tu meurs...

el loco a écrit:Ceux qui sont déjà ici, il faut faire en sorte que si on les expulsent dans leur pays d'origine ils aient de quoi vivre pour éviter de les revoir quelques mois plus tard sur une barque en méditerranée

C'est une blague ou tu ne m'as pas lu? Les fameux fichés "S" qu'on doit renvoyer chez eux, tu crois que j'en ai quelque chose a cliquer de savoir si ils auront de quoi vivre? Fallait peut-être qu'ils y réfléchissent avant de fomenter je ne sais quel sale coup destiné à tuer des innocents. L'humanisme à ce point là, c'est du débilisme.
Et pour ton info concernant le renvoi dans le pays d'origine des étrangers condamnés, sache que ça existe déjà en Belgique depuis le 1er mai 2011 concernant les marocains puisqu'un accord a été trouvé entre les 2 pays et que le traité a été ratifié.
Pourtant, Le Pen n'est pas en Belgique si je ne m'abuse.

el loco a écrit:Pour le terrorisme, c'est une question bien plus large que le simple faite de "fermer" les frontières .. Le traffic illégale d'arme, le copinage avec les monarchie wahhabiste, ou encore la rénvation de l'éducation national ( surtout pour les apprentissage ) sont au cœur du problème, mais surement pas les frontière .

Mais oui bien entendu, il y a une corrélation entre l'éducation nationale et le terrorisme. Ça, c'est du loc tout craché et la marmotte emballe le chocolat. Ça fait 20 ans qu'on entend ces inepties.
Par contre, je suis d'accord que pour combattre le terrorisme, ça ne se limite pas à fermer les frontières. Le débat est bien plus large. C'est juste une des mesures.

el loco a écrit:Au fonds les frontière ne sont qu'un épouvantail que l'extrême droite met en avant pour cristalliser le débat de fond ..

Mais oui bien sûr. Il est bien connu que ceux qui ont créé les frontières étaient des nazis de la pire espèce et que les douaniers étaient des soldats de la Waffen-SS

el loco a écrit:Il me semble que un des dénominateur commun aux problème du tiers monde est le dérèglement climatique, chose que Le Pen n'as aps prononcer une seule fois pendant sa campagne . Il y a aussi l'ultra libéralisme, les multinational gargantuesque, le néo-colonialisme .. Le Pen a t elle une lutte profonde contre ces institutions ? J'en doute très très très fortement

Voilà au moins un point sur lequel on est d'accord.

el loco a écrit:Tu veux un monde meilleur ? Pose toi la question

J'ai pas attendu que el loco m'en parle pour me poser cette question et MA réponse ne te plait pas mais... c'est celle-là.

el loco a écrit:est ce que le nationalisme est la réponse aux ( très ) grands défis qui se pose devant nous ?

Je ne sais pas, je ne connais pas de nationalistes. Et encore moins ceux du 19ème siècle

L'immigration est-elle positive ou negative?
Il y a des etudes d'impact contradictoires ... parce que dans une perspective liberale, ca donne plus de pression sur le marche de l'emploi et donc plus de competitivite, en plus on ne gaspille meme pas d'atgent a les eduquer ni a les soigner petits ;) Dans une perspective keynesienne, ca fait plus de consommateurs et donc plus d'activite. Dans une perspective sociologique, les nouveaux arrivants prennent la place des anciens immigres/pauvres qui sont eux remontes dans la hierarchie sociale et ne veulent plus habiter dans leurs anciens quartiers pourris ni faire les boulots pourris comme avant. Dans une perspectivve historique, c'est un element essentiel du dynamisme et de l'evolution de l'humanite ... rares sont en effet les pays qui ne se sont pas construits au gre des changements de population.
Reduire l'arrivee d'etrangers a des gens qui vont nous prendre le travail (et les allocations ...) me parait vraiment trop reducteur.

L'immigration est-elle dangereuse?
Par rapport au nombre de fichiers S, signalons que ce ne represente meme pas 1% de la population d'origine immigree, et que pour la plupart ce sont des Belges a part entiere puisque nes ici, grandi dans nos villes, eduque dans nos ecoles ... ou alors il faudra peutetre expliquer kusque quand la bazanitude est synonyme de l'etat d'etranger de fait ...

L'immigration est-elle maitrisable?
Evidemment que non. D'un point de vue demographique, elle est mathematiquement inevitable et meme exponentielle. Donc pas de panique, le FN a encore de beaux jours devant lui. Rappelons quand meme que les migrations dont nous souffrons n'est rien compare aux mouvements internes entre pays du tiers monde

Discours politicard réchauffé maintes et maintes fois mais qui, bien heureusement, trouve de moins en moins d'echo dans la population. Je prédis qu'un jour, elle n'en trouvera plus du tout.
Ta belle théorie sur l'immigration tient si et seulement si elle est jugulée et maîtrisée mais certainement pas de l'ampleur de ce que nous connaissons aujourd'hui.

loc a écrit:ca donne plus de pression sur le marche de l'emploi

Mais de quel marché de l'emploi parles-tu avec autant de chômeurs nationaux qui restent sur le carreau?

loc a écrit:en plus on ne gaspille meme pas d'argent a les eduquer ni a les soigner

Ah bon? Et qui donc alors prend en charge les frais des soins de santé? Peut-être préconises-tu que ces gens n'en bénéficient pas?

loc a écrit:Dans une perspective sociologique, les nouveaux arrivants prennent la place des anciens immigres

Ah bon!!! A l'échelle de la France, 230.000 chaque année, va falloir que tu m'expliques comment se déroule ce phénomène alors.

loc a écrit:Dans une perspectivve historique, c'est un element essentiel du dynamisme et de l'evolution de l'humanite

Evolution de l'humanité. Tiens, ça me fait bien rire ça quand on constate les camps de fortune qui s'installent sauvagement dans les rues de certaines grandes villes avec des femmes et enfants qui dorment dehors. Elle est belle ton évolution.

loc a écrit:Par rapport au nombre de fichiers S, signalons que ce ne represente meme pas 1% de la population d'origine immigree

Et alors??? Quand bien même ne serait-il que 0,5% qu'il faut les renvoyer dans leur pays d'origine au regard des dizaines de morts que leurs exactions peuvent engendrer. Mais ça tu sembles l'occulter mais c'est vrai que tu es beaucoup moins sensible quand il s'agit des autochtones.

loc a écrit:
et que pour la plupart ce sont des Belges a part entiere puisque nes ici

Un petit chiffre pour éclairer ta lanterne:
75% des Belgo-Marocains et 85% des Belgo-Turcs sont binationaux. Pour ceux qui commettent des délits, il faudra leur retirer la nationalité belge pour ensuite les extrader.

loc a écrit:L'immigration est-elle maitrisable? Evidemment que non

Et moi je prétends que oui contrairement à ce que tu veux faire croire. Faut juste se donner les moyens mais ça je l'ai évoqué dans mon message précédent.

Ma théorie me semble simple: Fermons les robinets, la source est tarie et plus rien à offrir si ce n'est à travers une immigration intelligente et maîtrisée. Par contre, dans le cadre d'une grande politique de solidarité internationale, venons en aide aux peuples en difficulté sans arrière-pensée colonialiste.
Ça n'est pas du nationalisme, c'est du pragmatisme.

don_vitto a écrit:

loc a écrit:L'immigration est-elle maitrisable? Evidemment que non

Et moi je prétends que oui contrairement à ce que tu veux faire croire. Faut juste se donner les moyens mais ça je l'ai évoqué dans mon message précédent.

De toutes facons a part Poutou peut-etre, personne n'est immigrationniste au point de vouloir faire venir a tout prix des ressortissants etrangers.

Par contre, il y a des principes auxquels en general a gauche on ne deroge pas, a part peut-etre Valls:
 - les refugies politiques ont des droits et il faut les honorer
 - toute personne qui arrive sur notre sol doit etre traitee humainement. certes Lepen ne dit pas autre chose, mais c'est a propos du degre d'humanite qu'il y a divergence ...)

don_vitto a écrit:
Ma théorie me semble simple: Fermons les robinets, la source est tarie et plus rien à offrir si ce n'est à travers une immigration intelligente et maîtrisée.

Mouais, on dirait du Macron, cette phrase ...

don_vitto a écrit:Par contre, dans le cadre d'une grande politique de solidarité internationale, venons en aide aux peuples en difficulté sans arrière-pensée colonialiste.
Ça n'est pas du nationalisme, c'est du pragmatisme.

OK, allons au bout de ton idee. Il y a trois manieres de faire dans la cooperation internationale ou l'aide au Tiers-Monde:

1) aide humanitaire et sparadrap dont l'objet est de limiter la casse voire de se donner bonne conscience. Ca a le merite d'exister, mais avec dans certains cas des effets pervers (par exemple la culture du quinoa, auparavant uniquement vivriere, et actuellement tournee comme les autres vers le commerce interntional avec toutes les derives que cela comporte, et donc en tout cas hors de prix pour les populations locales ...)

2) cooperation classique, surtout basee sur l'action de nos entreprises sur place; ca s'apparente souvent a du neocolonialisme. Apres tout, comme on dit, si ce n'est pas nous qui allons profiter des facilites pour penetrer leurs marches, d'autres le feront ...

3) cooperation vue comme une alternative a la mondialisation capitaliste, c'est-a-dire avec des regimes qui essaient d'y echapper, a travers un developpement maitrisee, et souvent soumis a un boycott international. Cette cooperation est donc sur une base d'echange egalitaire.

L'"alliance" avec l'ALBA s'inscrit completement dans le 3. La revalorisation de la francophonie africaine chere a Marine (du moins dans son programme), je te laisse juge ... Petit indice: a aucun moment elle n'a denonce ni mentionne le franc CFA, un tres grossier tribut neocolonial (au contraire d'un des intervenants dans le debat a 11, Cheminade je crois) ...

Sinon, si on commencait juste par arreter de voler ces pays et de leur faire la guerre ... les exemples malheureusement foisonnent, meme dans le passe recent.

don_vitto a écrit:Discours politicard réchauffé maintes et maintes fois mais qui, bien heureusement, trouve de moins en moins d'echo dans la population. Je prédis qu'un jour, elle n'en trouvera plus du tout.
Ta belle théorie sur l'immigration tient si et seulement si elle est jugulée et maîtrisée mais certainement pas de l'ampleur de ce que nous connaissons aujourd'hui.

loc a écrit:ca donne plus de pression sur le marche de l'emploi

Mais de quel marché de l'emploi parles-tu avec autant de chômeurs nationaux qui restent sur le carreau?

loc a écrit:en plus on ne gaspille meme pas d'argent a les eduquer ni a les soigner

Ah bon? Et qui donc alors prend en charge les frais des soins de santé? Peut-être préconises-tu que ces gens n'en bénéficient pas?

loc a écrit:Dans une perspective sociologique, les nouveaux arrivants prennent la place des anciens immigres

Ah bon!!! A l'échelle de la France, 230.000 chaque année, va falloir que tu m'expliques comment se déroule ce phénomène alors.

loc a écrit:Dans une perspectivve historique, c'est un element essentiel du dynamisme et de l'evolution de l'humanite

Evolution de l'humanité. Tiens, ça me fait bien rire ça quand on constate les camps de fortune qui s'installent sauvagement dans les rues de certaines grandes villes avec des femmes et enfants qui dorment dehors. Elle est belle ton évolution.

Je constate que tu as eu du mal a comprendre ma demarche ... je n'ai fait qu'analyser la question sous differents angles, je ne les partage pas tous (je ne suis pas liberal, par exemple ...).

De toutes facons tu pars du point de vue ue l'immigration est un fleau, que ca n'apporte que misere et violence, et que tout le monde rejoindra cette these a terme ... il me semble que tu as tres peu de memoire familiale ...

loc a écrit:
De toutes facons tu pars du point de vue ue l'immigration est un fleau, que ca n'apporte que misere et violence

Parce que, pour toi, l'immigration tel qu'on la connait aujourd'hui n'est ni misère ni violence?
Et les premiers à en souffrir sont les migrants eux-mêmes. Moi, ce que je propose, c'est tout à fait autre chose.

Désolé si ça (l'image ci-dessous) n'est pas mon modèle de société. Si c'est le tien, grand bien te fasse.

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Et dans l'autre sens, ça n'est pas non plus mon modèle de société quand ce restaurant de Calais doit fermer ses portes faute de clients qui ont déserté, importunés qu'ils étaient par les 700 migrants installés face à l'établissement qui finalement a dû se résoudre à mettre la clé sous le paillasson en mettant son gérant dans la misère.

Après, c'est clair que celui qui est assis confortablement dans son fauteuil en donnant des leçons de morale, en traitant les autres de nazillons et en s'auto-proclamant apôtre de l'humanisme, celui-là ne risque pas grand chose.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] J'avais jamais vu cette vidéo, c'est hard

La seconde vidéo explique peut-être en partie la première...

Toute action entraine une réaction...

don_vitto a écrit:

loc a écrit:
De toutes facons tu pars du point de vue ue l'immigration est un fleau, que ca n'apporte que misere et violence

Parce que, pour toi, l'immigration tel qu'on la connait aujourd'hui n'est ni misère ni violence?
Et les premiers à en souffrir sont les migrants eux-mêmes. Moi, ce que je propose, c'est tout à fait autre chose.

Désolé si ça (l'image ci-dessous) n'est pas mon modèle de société. Si c'est le tien, grand bien te fasse.

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Et dans l'autre sens, ça n'est pas non plus mon modèle de société quand ce restaurant de Calais doit fermer ses portes faute de clients qui ont déserté, importunés qu'ils étaient par les 700 migrants installés face à l'établissement qui finalement a dû se résoudre à mettre la clé sous le paillasson en mettant son gérant dans la misère.

Après, c'est clair que celui qui est assis confortablement dans son fauteuil en donnant des leçons de morale, en traitant les autres de nazillons et en s'auto-proclamant apôtre de l'humanisme, celui-là ne risque pas grand chose.

Et tu pourrais me dire pourquoi les migrants sont parques comme des boeufs a Calais?

Est-ce l'aboutissement des projets humanistes des bobos, ou le resultat des frilosites conjointes des anglais (qui veulent pas les accueillir alors que c'est la ou ils veulent aller, parfois pour d'excellentes raisons comme un mineur qui a fui la guerre et qui veut rejoindre une mere ou un oncle) et des francais qui font le minimum pour l'accueil des refugies - bien loin des ideaux gauchistes ...

loc a écrit:qui font le minimum pour l'accueil des refugies

Comme l'explique le maire de Asotthalom, les hongrois sont un peuple accueillant, si et seulement si tu n'arrives pas avec tes gros sabots en criant "JE VEUX"... Alors ça ne marche pas du tout... J'ai été très bien accueilli en Hongrie, pas parce que je venais de l'Ouest avec mes devises (ils n'en avaient rien à branler, peuple trop fier), mais parce que j'ai adopté leurs coutumes, leur langue... Quand je suis en Hongrie, je deviens hongrois, je bois leur eau, je respecte leurs loi, us et coutumes

Tubizeinforce a écrit:

loc a écrit:qui font le minimum pour l'accueil des refugies

Comme l'explique le maire de Asotthalom, les hongrois sont un peuple accueillant, si et seulement si tu n'arrives pas avec tes gros sabots en criant "JE VEUX"... Alors ça ne marche pas du tout... J'ai été très bien accueilli en Hongrie, pas parce que je venais de l'Ouest avec mes devises (ils n'en avaient rien à branler, peuple trop fier), mais parce que j'ai adopté leurs coutumes, leur langue... Quand je suis en Hongrie, je deviens hongrois, je bois leur eau, je respecte leurs loi, us et coutumes

En l'occurrence ils n'ont aucune intention de s'integrer en France, pas plus qu'en Italie, en Espagne ou en Hongrie d'ailleurs ... ils sont en transit tant qu'ils n'ont pas rejoint l'Angleterre. Sinon, ils n'iraient pas s'entassera Calais, ils sont peut-etre etrangers mais pas si cons que ca quand meme !


Sinon, par rapport a ces jolies photos rapportees par vos soins (pas besoin de photos d'ailleurs, ma fille a ete sur place ..), je suis sur que je peux en trouver de tres jolies aussi a l'epoque ou des immigres Italiens sont arrives en Belgique - immigration exemplaire s'il en est ...

loc a écrit:je suis sur que je peux en trouver de tres jolies aussi a l'epoque ou des immigres Italiens sont arrives en Belgique - immigration exemplaire s'il en est ...

Certes, c'étaient des baraquements, hérités de l'occupation je crois, nous étions juste à l'après-guerre, mais personne ne m'a rapporté que les italiens laissaient des dépôts d'immondice partout, au contraire, un ancien collègue de Clabecq me disait que les "mama" s'efforçaient de tenir les lieux le plus propre possible...

D'ailleurs le "chateau des italiens" à Clabecq n'a jamais été un problème pour la population clabecquoise/tubizienne, pas plus que le quartier de la rue des forges par après, au contraire, ces "immigrés" ont assaini une zone désaffectée en y faisant... leur potager, amenant un nouveau mode de jardinage en Belgique (pas que des patates et des chicons, mais basilic, tomates, herbes aromatiques)

La nouvelle mode migratoire est "MOI JE VEUX" et ça je ne suis pas d'accord, comme beaucoup de gens sensé je suppose... Tu entres dans ma maison avec cette mentalité, tu en ressorts à coups de pied au cul, sans une tartine