Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

1971 était le début de la saga

Il faut laisser, ne faisons pas d'amalgame : tous les musulmans ne sont pas terroristes , mais la grande majorité des terroristes sont musulmans...

don_vitto a écrit:Quel propos méprisant de ta part et empreint de préjugés sans connaître la personne en face de toi et son histoire.

Je plussoies

don_vitto a écrit:

Je t'ai envoyé un MP

don_vitto a écrit:

deceelle a écrit:Quant à vous don_vitto, j'espère qu'aucun membre de votre famille n'a du (ou ne devra) quitter son pays pour venir en Belgique pour chercher du travail, ou pour trouver un pays en paix.

Quel propos méprisant de ta part et empreint de préjugés sans connaître la personne en face de toi et son histoire.
Tu analyses superficiellement 3 phrases en prenant des raccourcis et ça te suffit pour émettre un avis.

pas du tout. Je trouve intéressant que des personnes qui ont pu refaire leur vie en Belgique grâce à l'accueil des belges soient les premiers à refuser cet accueil à des personnes en danger de mort. je pensais, bêtement, que ce sont ceux qui ont le plus profité de l'ouverture d'esprit des belges qui en feraient le plus preuve pour d'autres étrangers souhaitant s'installer en Belgique.

deceelle a écrit:Je trouve intéressant que des personnes qui ont pu refaire leur vie en Belgique grâce à l'accueil des belges soient les premiers à refuser cet accueil à des personnes en danger de mort

Peux-tu me trouver une trace où j'ai écrit ça?

don_vitto a écrit:

deceelle a écrit:Je trouve intéressant que des personnes qui ont pu refaire leur vie en Belgique grâce à l'accueil des belges soient les premiers à refuser cet accueil à des personnes en danger de mort

Peux-tu me trouver une trace où j'ai écrit ça?

Ben depuis le debut tu dis que tu es contre l'accueil des Syriens ...

deceelle a écrit:

don_vitto a écrit:

deceelle a écrit:Quant à vous don_vitto, j'espère qu'aucun membre de votre famille n'a du (ou ne devra) quitter son pays pour venir en Belgique pour chercher du travail, ou pour trouver un pays en paix.

Quel propos méprisant de ta part et empreint de préjugés sans connaître la personne en face de toi et son histoire.
Tu analyses superficiellement 3 phrases en prenant des raccourcis et ça te suffit pour émettre un avis.

pas du tout. Je trouve intéressant que des personnes qui ont pu refaire leur vie en Belgique grâce à l'accueil des belges soient les premiers à refuser cet accueil à des personnes en danger de mort. je pensais, bêtement, que ce sont ceux qui ont le plus profité de l'ouverture d'esprit des belges qui en feraient le plus preuve pour d'autres étrangers souhaitant s'installer en Belgique.

Au contraire, ayant eux souffert la condition d'etranger, certains prennent plutot le parti de la surenchere identitaire, ils sont plus belges que belges. On peut sans doute (je ne suis pas psy) placer Zemmour et Sarko dans cette categorie.
Pour les europeens, certains adoptent une posture est plus pernicieuse: haro sur les immigres, mais seulement ceux qui viennent du dehors de l'Europe et/ou du monde chretien ...

Excellent exemple ici d'un responsable FN, immigre de fait, mais qui se definit comme "francais de souche par naturalisation" !!

A mourir de rire ...

Ma question est: pourquoi ces contorsions verbales a propos de sa propre francitude ? Est-il si tabou au FN d'etre immigre ?

Article complet du libe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

loc a écrit:haro sur les immigres, mais seulement ceux qui viennent du dehors de l'Europe et/ou du monde chretien ...

Hors d'Europe, le problème ne se pose pas, les latinos, asiatiques ne viennent pas avec des idées de conquête...

C'est loin d'être le cas du monde musulman...

Dois-je te rappeler la déclaration de Houari Boumédiène à l'ONU en 1974 : « Un jour, des millions d'hommes quitteront l'hémisphère sud pour aller dans l'hémisphère nord. Et ils n'iront pas là-bas en tant qu'amis. Parce qu'ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront avec leurs fils. Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire. »

Si ce n'est pas belliqueux, ça y ressemble...

Tubizeinforce a écrit:Hors d'Europe, le problème ne se pose pas, les latinos, asiatiques ne viennent pas avec des idées de conquête...

Bah, à choisir entre les 2, je prends les asiatiques hein

don_vitto a écrit:Bah, à choisir entre les 2, je prends les asiatiques hein  

Tu connais apparemment bien mon voisinage, à gauche des sinos japonais : Teppanyaki (鉄板焼き?, littéralement « grillé sur une plaque en fer »)

Tubizeinforce a écrit:

loc a écrit:haro sur les immigres, mais seulement ceux qui viennent du dehors de l'Europe et/ou du monde chretien ...

Hors d'Europe, le problème ne se pose pas, les latinos, asiatiques ne viennent pas avec des idées de conquête...

C'est loin d'être le cas du monde musulman...

Dois-je te rappeler la déclaration de Houari Boumédiène à l'ONU en 1974 : « Un jour, des millions d'hommes quitteront l'hémisphère sud pour aller dans l'hémisphère nord. Et ils n'iront pas là-bas en tant qu'amis. Parce qu'ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront avec leurs fils. Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire. »

Si ce n'est pas belliqueux, ça y ressemble...

Je suis sur qu'en cherchant bien, je peux trouver des declarations belliqueuses de gens "du Nord" envers "le Sud", tu crois pas ?? Meme pas besoin de remonter a l'epoque coloniale, ni au XXe siecle, ca pullulle ... et je peux meme risquer a me limiter aux presidents americains du XXe siecle ...

Je sais pas qui est ce Boumediene, mais un president americain, on ne peut douter de sa representativite, n'est-ce pas ?

Sinon, je pourrais aussi te rappeler le nombre de bases americaines, francaises et anglaises aux 4 coins du globe ... Oui, oui, je sais, ce n'est que preventif, que pour se defendre ... Je pourrais aussi repertorier tous les lieux ou il y a une presence armee en mission actuellement, mais bon tout le monde sait que ce sont des missions de paix, et que les frappes sont chirurgicales ...

Un vrai philosophe qui parle ...
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loc a écrit:Un vrai philosophe qui parle ...

En parlant de philosophe, je te recommande le dernier ouvrage de Michel Onfray, "Décadence" (plus intéressant qu'un simple article de journal).
Il fait le constat de l'agonie, voire même de la mort proche de notre civilisation judéo-chrétienne au profit d'un islam envahissant comme d'ailleurs d'autres civilisations sont disparues siècle à travers le temps.
Pour faire court, ce constat est la résultante d'une application primaire de l'Islam par certains conjugué avec une démographie favorisant cette religion. Démographie elle même expliquée par Michel Onfray par un taux de fécondité bien supérieur dans la population musulmane mais également par les guerres menées dans les pays d'origine par les occidentaux menant ainsi à l'exode des populations.

Quelqu'un l'a-t-il lu pour en parler?

Moi j'ai vu pas mal de conferences de lui a ce sujet, dont une tres interessante avec Zemmour ... et ca ne me donne vraiment pas envie de lire le bouquin, mais je comprends que cette theorie te fascine ...

Mais je suis desole de trouver cette theorie completement farfelue !! Pour 3 raisons ...

1) c'est quoi la civilisation judeo-chretienne ?? La civilisation ce n'est pas que la religion, enfin !! Dans la conference avec Zemmour, ils ont meme d'accord pour considerer que le coup de grace a ete la revolution francaise ... Mais alors il ne parle pas de ma civilisation a moi !! La civilisation occidentale c'est les lumieres, la revolution industrielle, le marche, la technologie, la conquete spatiale, l'ecologie, les conquetes des egalites, le marxisme aussi ... en quoi tout cela est decadent !?! En quoi tout ca a voir avec la religion chretienne ??

2) si la religion chretienne est moribonde, je ne suis vraiment pas sur que l'islam soit sa remplacante !! Il dit qu'elle est pleine d'energie (il parle d'entropie), mais il me semble qu'il confond agitation et energie vitale !! L'islam est presque aussi vieux que le christianisme, et le monde musulman est completement decadent depuis au moins 2 siecles, il ne propose plus rien, et est ecrase a tous niveaux par le monde occidental: culturel, militaire, politique, economique, etc ... Dire que l'islam actuel peut reprendre la main, reviendrait a dire qu'Hitler etait le summum de la civilisation chretienne (ce qu'il n'est pas loin d'affirmer d'ailleurs, a ONPC) ... S'il etait serieux deux minutes mais voulait vraiment trouver une "civilisation" alternative, il chercherait plutot du cote de la Chine voire de l'Inde ...

Le monde musulman n'a aucun levier pour devenir le devenir de l'humanite, ni militaire (ils se font ratatiner des qu'un detachement russe prend les choses au serieux), ni ideologique (les musulmans moderes ne veulent que singer le modele occidental, et les extremsistes sont inaudibles pour la plupart), ni politique (aucune unite), ... Meme au niveau demographique, il ne vaut pas plus que l'Amerique Latine (largement chretienne), l'Afrique noire (en bonne partie chretienne aussi) et le monde Indien ... liste non exhaustive ...

3) il n'est pas clair dans ses explications et on a du mal a comprendre ou il veut en venir ... il dit qu'il ne fait que dresser un constat mais on sent bien qu'il joue aux catastrophistes, il n'y a qu'a voir le titre ... Les exemples de "decadence" qu'il donne - il fait notamment reference a l'affaire Fillon ou meme a l'affaire Theo -, sont completement debiles, peut-etre revelateurs d'une certaine crise morale (mais on aurait mille fois pire au moyen age ...), mais surtout, ils n'ont rien a voir avec la chretiennete !!

Sinon, il y a apparemment des passages interessants dans ce livre, comme sa these selon laquelle Jesus n'aurait pas existe historiquement.

loc a écrit:et ca ne me donne vraiment pas envie de lire le bouquin, mais je comprends que cette theorie te fascine ...

Déjà, tu commences très mal et je t'accuse, derrière un masque de démocrate modialo-humaniste d'extrême-gauche, d'être, encore une fois (mais on s'y habitue) l’incarnation même d'un liberticide. Je peux lire "Mein Kampf" ou "Le capital. Critique de l'économie politique" de Marx sans partager le contenu mais néanmoins trouver intéressant de tenter de cerner la théorie. Visiblement, tu sembles t'interdire cet exercice, ce qui m'aide à mieux comprendre l'ampleur de tes œillères. Je trouve dommage de rester dans la superficialité des débats de plateaux télé, d'articles de journaux ou de Wikipédia mais c'est ce qu'ont trouvé de mieux ceux qui tentent de guider nos pensées et je constate que ça fonctionne.

Sinon, sur l'argumentaire, il est bien entendu que puisque tu pars du postulat qu'il n'y a que peu de connexions entre la religion et la matérialisation de celle-ci (la révolution industrielle, la technologie, la conquête spatiale, l’écologie, les mathématiques, l'histoire, l'architecture) on sera d'emblée en désaccord même si, je te le concède, la recherche constante et pathologique de laïcité de notre époque pourrait, dans l'imaginaire collectif contemporain, servir ta thèse.
Pour ma part, je partage l'idée qu'une religion est, à son origine, une philosophie à partir de laquelle sera construite une façon d'être, une façon de vivre et une façon de penser du peuple ce qui, au final, qu'on y adhère ou pas d'ailleurs, fera ce que nous sommes. Autour et à partir de cet axe dogmatique et sacré vient se construire une civilisation faite de la cristallisation des éléments de cette religion. Étant moi-même agnostique, j'en parle tout à fait à l'aise.

Par contre, concernant l'Islam, Onfray fait aussi le constat de l'essor observé sous nos latitudes. Et là, force est de constater qu'il a raison puisque c'est juste une question démographique que j'évoque dans mon message du dessus. Je vais même plus loin que lui en affirmant qu'on peut faire un parallèle inversement proportionnel entre l'islam et le catholicisme. L'un a le vente en poupe pendant que l'autre périclite. Outre le paramètre démographique, j'y ajoute l'effet de mode chez certains jeunes qui, pour faire comme le copain caïd de la rue et parce que ça fait fashion, vont adhérer à cette religion. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on constate de nombreux cas de conversion et de radicalisation dans nos prisons, même chez de nombreux belges de souche. Qu'on le veuille ou pas c'est comme ça.
De plus, l'actualité nous démontre que, que ce soit sous nos contrées ou ailleurs, de nombreux éléments (souvent très jeunes) sont prêts à mourir pour imposer ou pour défendre l'Islam. Il y a donc chez ces pratiquants, une détermination effroyable que nous ne connaissons pas chez les chrétiens d'aujourd'hui (je m'en réjouis). Ce n'est pas du catastrophisme, c'est la réalité du terrain.

Après, quand le constat est fait, on en fait quoi?
Selon moi, l'heure n'est pas au catastrophisme, et c'est là que je me sépare d'Onfray (même s'il réfute fermement cette accusation) car je suis convaincu que l'immense majorité des musulmans chez nous veut vivre un islam modéré, en adéquation avec nos démocraties (du moins appelées ainsi) mais qu'il convient de rester extrêmement vigilant en condamnant fermement toutes les formes de prosélytismes et de radicalisations car même si ça peut paraître antinomique, la démocratie se doit de fixer les limites des libertés de cultes.

Pour le reste, la démographie étant ce qu'elle est, peu de levier là-dessus sinon de valoriser l'enfantement des autochtones mais pour cela, il conviendrait de développer une politique de reconsidération de la cellule familiale. Pour le coup, c'est tout l'inverse mais c'est un autre débat.

P.S: ce bouquin ne se limite bien entendu pas, loin s'en faut, à ce qui est évoqué ici. Je tenais à le préciser pour les personnes éventuellement intéressées.

Il est clair que sans l'occident (je ne parlerai pas de judéo-christianisme), le moyen-orient ou l'Afrique subsaharienne ne serait pas très loin. Bien sûr, l'occident ne l'a pas fait dans le mécénat : il y avait quelques profits à en tirer. (pétrole, minerais etc).

Ce n'est pas le cas de l'extrême-orient (Chine, Japon)

D'abord toutes tes accusations d'amalgames, d'oeilleres et compagnie, tu les gardes pour toi !! Je ne suis pas du tout choque qu'on lise mein kampf ou la bible, au contraire (du moins quand c'est dans une optique d'elargir son esprit). Mais ces ouvrages la ont au moins le merite d'une cetaine coherence, et ils ont eu beaucoup d'adeptes. Par contre, ici, je vois beaucoup d'amalgames et de contorsions intellectuallisantes qui n'ont ni queue ni tete, dont je ne vois pas trop la logique voire l'intentions cachee ...

Tu peux lire ce qui te chante,et tu reviens souvent avec le theme de l'invasion musulmane, c'est ton droit le plus strict, donc je comprends que tu puisses trouver dans ce genre d'ouvrage des elements de reflexion qui t'inspirent. Je ne dis pas que ca n'a aucun interet, mais il y a a coup sur d'autres ouvrages bien plus interessants. D'apres ceux passes recemment dans le plateau de ONPC, rien que celui de Melenchon, deja. Meme si moi je prefere les essais de vrais philosophes ou sociologues, et il y en a un paquet qui sont bien plus interessants: Bourdieu, Todd, Piketty, Chomsky, Marx, ...

Ca ne veut pas dire que je ne suis pas curieux des autres idees, contrairement a ce que tu allegues il me semble que j'en fais la demonstration dans ce forum (critiquer ne veut pas dire ne pas ecouter). Mais s'il faut prendre du temps a lire, ce que je ne fais pas beaucoup, je prefere des lectures plus consistantes

Pour en revenir au fond du debat ... Je suis a 100% d'accord que la religion est un fondement important de notre civilisation, mon pere athee disait que les 2 plus grands personnages de l'histoire sont Jesus et Artigas (que personne ne le connait). MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI !! Nottre civilisation n'est plus du tout basee sur la religion. Ce n'est pas parce que celle-ci perd de l'influence que notre civilisation est en perte de vitesse !! Prendre l'ere chretienne comme une "civilisation" me parait tres court d'esprit.

Pour le dire autrement: le christianisme est a la base des lumieres, mais celles-ci ne s'eteignent pas a cause de l'effritement de la religion chretienne !! je ne parlerais pas d'une nouvelle civilisation, mais de sa renovation.

Et alors, le pompon, c'est de considerer que le radicalisme est un signe de bonne sante d'une religion. En l'occurrence, pour la religion musulmane, il s'agit davantage de la danse du cygne que le debut d'une invasion, certainement dans la sphere mediterranneenne. Relis Todd s'il te plait.

Enfin, si ca peut te rassurer, la religion chretienne est en train de "reprendre du poil de la bete", du moins si on se refere aux criteres d'Onfray ... On est en train de revenir sur l'avortement (Malte vient de voter la repenalisation, apres des lois coercitives en Pologne notamment), la Russie legalise la violence conjugale, en France les favoris aux presidentielles (du moins Fillon et Lepen) revent de revenir sur le mariage pour tous (ou en tout cas leurs electorats respectifs, eux-memes restant plutot prudents), et bon, tu vas encore m'accuser de je nesais quoi, mais si tu veux d'autres exemples, il y a en a plein dans le gouvernement de Trump.

Pour moi, plus qu'une renaissance, ca signifie surtout qu'on est en train de vivre un mouvement de contre-balancier et un retour aux valeurs "traditionnelles" remises en cause lors de mai 68. Un mouvement auquel les islamistes participent au meme titre que les mouvements conservateurs europeens.

loc a écrit:D'abord toutes tes accusations d'amalgames, d'oeilleres et compagnie, tu les gardes pour toi !

Je veux bien essayer de faire un effort mais je ne te promets pas que ça va être concluant tant tu es toujours dans ce type de posture. Le pire, c'est que tu ne sembles même pas t'en rendre compte

Sinon, tu m'excuseras de ne pas débattre avec toi sur le fond de ce bouquin puisque tu ne l'as même pas lu et que ta référence pour donner un avis semble être ONPC ou Mélenchon sur BFM TV.
Je conçois très bien que lire prend du temps mais avoir un avis pertinent sur un travail de quasi 700 pages en se fiant à un plateau télé de 20 minutes, pour moi, ça n'a aucun sens et ça aussi, c'est perdre son temps. Après, je peux entendre que l'auteur, qui pourtant comme toi se réclame de gauche (la vraie gauche), ne t'inspire pas. Je respecte ce choix mais je m'arrête là car mon premier post sur ce bouquin demandait si quelqu'un l'avait lu.

Ah non, une dernière chose:

loc a écrit:Et alors, le pompon, c'est de considerer que le radicalisme est un signe de bonne sante d'une religion. En l'occurrence, pour la religion musulmane, il s'agit davantage de la danse du cygne que le debut d'une invasion, certainement dans la sphere mediterranneenne

On a déjà discuté de ça et je suis convaincu que personne ne peut croire ça, sauf toi bien entendu.
La radicalisation est l'application stricto sensu d'une lecture primaire du Coran.

loc a écrit:mon pere athee disait que les 2 plus grands personnages de l'histoire sont Jesus et Artigas

C'est marrant, feu mon beau-père (mineur en Hongrie et bouffeur de curé) disait : "le 1er vrai communiste était Jésus"

Tubizeinforce a écrit:

loc a écrit:mon pere athee disait que les 2 plus grands personnages de l'histoire sont Jesus et Artigas

C'est marrant, feu mon beau-père (mineur en Hongrie et bouffeur de curé) disait : "le 1er vrai communiste était Jésus"  

c'est effectivement le sens de la reflexion de mon pere ...

La il explique un peu son livre ... Il date le debut de la decadence a la Renaissance!! EN 1417, quand on a redecouvert la philosophie pre-chretienne (via Lucrece) ... Donc tout ce qui vient apres c'est la decadence ... alors qu'a mon sens, tout ce qui vient apres, c'est justement la construction de la civilisation occidentale moderne !! Je me sens davantage heritier d'une partie de la science arabe, que des moines cisterciens ou du servage, et encore moins de l'esclavagisme romain ...

Mais lui il definit une "civilisation" comme tout ce qui a et cristallise et construit autour d'un texte sacre, de la "fiction" originelle. Moi je veux bien assumer ma culture judeo-chretienne (je le fais d'ailleurs, et sans reserve), mais pas renier tout ce qui a ete contre cette relifgion ... D'ailleurs, pourquoi parle-t-il de civilisation "judeo-chretienne", alors que le texte israelite est bien anterieur, et considere-t-il l'islam separement, alors que cette autre religion monotheiste est completement apparentee au christianisme et au judaisme, de la meme maniere que le christianisme est ne dans un monde israelite ...

Je ne connais pas assez le parcours d'Onfray pour l'affirmer, mais on a vraiment l'impression qu'il a ecrit l'essai pour arriver a dire au final que l'islam est en train de nous detruire ... ce qui est une vision assez ridicule des choses si on a un minimum de recul historique, dans le sens ou cette destruction sont des egratignures comparee a la destruction du monde musulman par les chretiens depuis 2 siecles, et la balance est encore largement a la defaveur du monde musulman de nos jours ...

Et puis je le repete, s'il faut chercher un ennemi de la civilisation occidentale, il faut aller regarder plus a l'est ...

loc a écrit:Tiens, on parle des copains de @Belgium4ever je crois ... je ne sais pas ce qu'il en est a leur propos, mais d'apres cet article ils frequentent du beau monde ...

Abribus endommagés, pierres et projectiles sur la police: une trentaine d'interpellations lors de la manifestation contre un congrès d'extrême droite à Bruxelles
Belga  Publié le  samedi 17 décembre 2016 à 12h10  - Mis à jour le  samedi 17 décembre 2016 à 12h57  
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Une trentaine de personnes ont été interpellées Porte de Namur à Bruxelles parmi la centaine de personnes qui manifestaient samedi contre la tenue d'un congrès d'Alliance for Peace and Freedom (APF), qui regroupe plusieurs organisations européennes d'extrême droite. 
Jusque 11h30, le rassemblement s'est déroulé dans le calme square de Meeûs, où l'Alliance a installé ses bureaux l'an dernier, avant que certains militants ne lancent des pierres et des projectiles sur la police. Les protestataires se sont ensuite dirigés vers la rue du Luxembourg, rendant la manifestation hors de contrôle, et ont détruit un abribus ainsi que la vitrine d'une agence bancaire en se dirigeant vers la petite ceinture.
Selon les militants, l'APF regroupe plusieurs partis et organisations nostalgiques de la période fasciste et nazie. Cette Alliance comprend notamment les organisations grecque Aube dorée, italienne Forza Nuova, espagnole Democracia Nacional, allemande NPD et belge Nation.

"Ce sont des organisations ouvertement fascistes qui utilisent la violence et la haine pour arriver à leurs fins. Nous ne pouvons pas tolérer qu'elles se réunissent, ici, près des institutions européennes, et puissent répandre leur idéologie néfaste. C'est aussi insensé que l'APF reçoive des subsides de cette même Union européenne", ont expliqué les manifestants.

Oui d'ailleurs je suis d'ailleurs allé une bonne dizaine de fois dans ce local.
En attendant on a tous vu ce que les pitres gauchistes étaient capables de faire ils ne peuvent meme pas supporter un local dans le centre de bx & en plus en cassant vitres de bus, banque, voiture sur leur passage comme le disait Churchill
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Bref ça date un peu cette histoire.

don_vitto a écrit:

loc a écrit:Une trentaine de personnes ont été interpellées Porte de Namur à Bruxelles parmi la centaine de personnes qui manifestaient samedi contre la tenue d'un congrès d'Alliance for Peace and Freedom (APF), qui regroupe plusieurs organisations européennes d'extrême droite.

C'est donc bien les contre manifestants qui sont responsables de ces méfaits et pas les supposés groupes d'extrême droite

ils se sont réunis ailleurs et à un autre moment de la journée, ils ont laissés les démeurés d'antifas & autres se ridiculiser tout seuls comme d'hab.