La gauche radicale l'emporte en Grece !!

Malheureusement LOC, ce que tu écris est en grande partie inexact.
Cela fait des mois que Tsipras fait des promesses, mais ne fait rien en réalité. les grecs n'ont pas encore mis en oeuvre 10ù de leurs promesses.
Tsipras essaie d'obtenir des rallonges, c'est à dire que toi et moi, paient pour les grecs, sans prendre le moindre engagement.
Hier encore, il est venu les mains vides, tout en demandant à la BCE de soutenir le système bancaire grec.
Faux pas se moquer du monde. l'Euro vivra très bie sans la Grèce, mais la Grèce vivra très mal sans l'Euro.

«Nous avons sauvé les gens plutôt que les banques»

L'ancien ministre de l'Economie argentin, Roberto Lavagna, a sorti son pays de la crise en 2002, en se passant des services du FMI. Il préconise la même solution pour la Grèce.

L'ancien ministre de l'Economie argentin Roberto Lavagna, 69 ans, est le principal artisan du redressement de l'Argentine engluée dans une terrible crise économique il y a dix ans. Lorsqu'il prend ses fonctions, en avril 2002, le peso vient d'être dévalué de 70%, le pays est en cessation de paiement, la dette privée s'élève à plus de 72 milliards d'euros, l'inflation annuelle flirte avec les 125% par an, le chômage explose, les petits épargnants sont ruinés et les troubles sociaux ont déjà fait plus de 30 morts dans le pays. Cet ancien ambassadeur auprès de l'Union européenne décide immédiatement de se passer de « l'aide » du Fonds monétaire international (FMI) et des marchés financiers. Quelques pistes à suivre pour la Grèce.



Quelles sont les grandes similitudes entre la crise argentine de 2001-2002 et la crise grecque ?

Au plan économique, tout est semblable. L'Argentine avait établi une parité fixe entre le peso et le dollar, la Grèce est ficelée à l'euro, perdant ainsi le contrôle de sa monnaie. Un taux de change fixe associant des pays à forte productivité et d'autres dont la compétitivité est beaucoup plus faible ne peut qu'engendrer une crise. La Grèce est déjà dans sa quatrième année de récession, l'Argentine l'était également. Le déficit fiscal, le déficit des comptes courants, la chute vertigineuse du PIB, l'endettement, l'explosion du chômage... toutes les grandes données macro-économiques sont similaires. En revanche, la situation sociale de la Grèce est bien meilleure que celle de l'Argentine à l'époque. Au plan institutionnel, l'Argentine était par ailleurs un pays isolé alors que la Grèce fait partie de l'ensemble économique le plus puissant du monde.

Comment avez-vous tiré l'Argentine du chaos ?

Dès mon entrée en fonction, en avril 2002, j'ai décidé de changer radicalement notre manière de penser la sortie de crise.. Le mois suivant, j'étais à Washington pour rencontrer les dirigeants du Fonds monétaire international et leur expliquer que nos rapports allaient s'en ressentir. Depuis le début du marasme économique, en 1998, nous avions déjà eu deux programmes du Fonds pour un total de 51 milliards d'euros. Les deux ont été des échecs retentissants et certaines voix s'élevaient pour demander une troisième tournée de quelque 17 milliards supplémentaires.

Je n'ai pas voulu suivre cette voie et j'ai expliqué au Fonds que nous ne voulions plus de prêt et que nous sortirions seuls de la crise. La seule chose que j'ai demandé était un roll over partiel de toutes les échéances. Je me suis également engagé à payer les intérêts de la dette et une partie du capital. Mais pas tout et pas tout de suite. Cette position était tout simplement impensable pour le FMI car nous affichions notre volonté de fixer nous même notre propre politique économique. J'ai du leur expliquer trois fois de suite ma position avant qu'ils finissent par comprendre. A partir de là nous avons arrêté de soutenir financièrement les banques alors que le FMI nous l'imposait, exigeant même que nous privatisions la Banque de la Nation. Mais comme nous étions sorti du jeu, le Fonds n'avait plus de moyen de pression sur l'Argentine!

Vous avez donc oeuvré contre le FMI et vos principaux créanciers ?

Le sorties de crise se font en dehors des chemins tracés par le FMI. Cette institution propose toujours le même type de contrat d'ajustement fiscal qui consiste à diminuer l'argent qu'on donne aux gens - les salaires, les pensions, les aides publiques, mais également les grands travaux publics qui génèrent de l'emploi - pour consacrer l'argent économisé à payer les créanciers. C'est absurde. Après 4 ans de crise on ne peut pas continuer à prélever l'argent aux mêmes. Or c'est exactement ce qu'on veut imposer à la Grèce! Tout diminuer pour donner aux banques. Le FMI s'est transformé en une institution chargée de protéger les seuls intérêts financiers. Quand on est dans une situation désespérée, comme l'était l'Argentine en 2001, il faut savoir changer la donne.

Selon vous les plans d'austérité et de rigueur ne sont pas nécessaires mais c'est pourtant ce qu'on impose à la Grèce...

A tort car l'argent prêté risque de ne jamais être remboursé et le déficit fiscal grec est plus élevé aujourd'hui qu'avant la première injection d'argent frais. Ce sont les mêmes éternelles erreurs. C'est le secteur financier qui impose sa manière de voir les choses au monde entier. On préfère sauver les banques plutôt que les gens qui ont des crédits immobiliers à rembourser. La première chose qu'on a faite nous, c'est de rallonger les échéances pour les propriétaires endettés. Les fonctionnaires du FMI nous ont alors dit que nous violions les règles essentielles du capitalisme! Ils oubliaient simplement que des gens ruinés ne consomment plus, ce qui obère une relance par la croissance.Au lieu de payer les banques, la Grèce devrait investir dans l'éducation, les sciences et la technologie, financer des infrastructures et récupérer ainsi une certaine productivité, ne serait-ce que dans les secteurs des services ou du tourisme.

Vous devez avoir beaucoup d'ennemis chez les banquiers...

Ils me détestent! Ce qui ne les a pas empêché de frapper à notre porte pour nous prêter de l'argent 48 heures exactement après que nous avons terminé la restructuration de notre dette en 2005! Or j'ai refusé ces offres intéressées en leur répondant que nous ne reviendrons pas sur le marché financier avant 2014 car nous n'en avons plus besoin. Pourquoi 2014, simplement parce qu'a cette époque la dette sera seulement de 30% du PIB, la moitié des critères européens de Maastricht! Je pense qu'un pays comme l'Argentine ne doit pas être tout le temps présent sur le marché financier. C'est un risque beaucoup trop grand d'augmenter à nouveau la dette. Le problème c'est que ce sont les banquiers eux-mêmes qui estiment qu'il est positif pour l'image d'un pays d'emprunter à l'international. Il est clair que si je vendais des tomates, je trouverai très bien qu'on en mange! Eux ils vendent de l'argent.
Recueilli par Gérard Thomas, à Buenos Aires

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Ce ne sont pas des banquiers qui ont prêté à la Grèce, mais les Etats.
La Belgique, par exemple, détient 7 milliards d'euros de dette grecque, soit 700€ par habitant.
Vous êtes peut-être prêts à payer la dette grecque, mais moi, je ne suis pas d'accord, aussi longtemps que la Grèce n'a pas mis de l'ordre dans ses affaires.
Et le Portugal, l'Irlande et en partie l'Espagne, qui étaient dans la même situation s'en sortent. Pourquoi eux, et pas les grecs?
comment assurez vous un traitement équitable des EM de la zone euro?

deceelle a écrit:Ce ne sont pas des banquiers qui ont prêté  à la Grèce, mais les Etats.

OK mais la Belgique est super endettee aussi, a qui doit-il l'argent ?? A des banques, non ? Donc au final on parle bien d'une dette envers des banques, ces banques qu'on a sauvees, et a cause desquellles la plupart des Etats se retrouvent endettes et doivent pratiquement se faire hara kiri (vendre des actifs et desinvestir dans le social, donc dans le futur).

deceelle a écrit:
La Belgique, par exemple, détient 7 milliards d'euros de dette grecque, soit 700€ par habitant.
Vous êtes peut-être prêts à payer la dette grecque, mais moi, je ne suis pas d'accord, aussi longtemps que la Grèce n'a pas mis de l'ordre dans ses affaires.
Et le Portugal, l'Irlande et en partie l'Espagne, qui étaient dans la même situation s'en sortent. Pourquoi eux, et pas les grecs?
comment assurez vous un traitement équitable des EM de la zone euro?

Ben soyons equitables alors, le meme taux pour tout le monde !! Les Etats pourraient donc etablir des politiques a long terme et ne pas etre dependants des aleas du marches, ils ne sont pas des entreprises comme les autres, ils gerent les destins de leurs populations ...

Vous ne trouvez pas une atteinte grave a la democratie que les Etats aient plus de comptes a rendre a leurs creanciers qu'a leurs electeurs ? Les Etats et a fortiori l'UE ont le pouvoir de changer les regles du jeu, pourquoi ne le font-ils pas ?
Comment ca se fait qu'on se retrouve dans une situation, comme avant 1929, ou le rapport de force entre Etats et les pouvoirs financiers est a ce point defavorable ?

Mais non, les dettes ne sont pas envers les banques.
Les dettes sont envers les citoyens.
Les banques reçoivent l'argent de la population. c'est l'argent de votre compte d'épargne qui est prêté.
les emprunts de la Belgique, souscrits par les banques, c'est votre argent.
Et pour la Grèce, savez vous combien elle a reçu de l'Europe comme fonds structurels. plus de 150 milliards.
Où sont ils passés? Comme en Wallonie, dans des projets inutiles, pour contenter quelques personnes. Lisez les avantages perçus par les pensionnés grecs, les situations fiscales dans les îles, la protection des armateurs...
l'impôt foncier, ils ne savent pas ce que c'est. Dans certains îles, l'eau, l'électricité sont gratuits.....
Il faudrait peut-être qu'ils mettent de l'ordre, non?

deceelle a écrit:Mais non, les dettes ne sont pas envers les banques.
Les dettes sont envers les citoyens.
Les banques reçoivent l'argent de la population. c'est l'argent de votre compte d'épargne qui est prêté.
les emprunts de la Belgique, souscrits par les banques, c'est votre argent.
Et pour la Grèce, savez vous combien elle a reçu de l'Europe comme fonds structurels. plus de 150 milliards.
Où sont ils passés? Comme en Wallonie, dans des projets inutiles, pour contenter quelques personnes. Lisez les avantages perçus par les pensionnés grecs, les situations fiscales dans les îles, la protection des armateurs...
l'impôt foncier, ils ne savent pas ce que c'est. Dans certains îles, l'eau, l'électricité sont gratuits.....
Il faudrait peut-être qu'ils mettent de l'ordre, non?

Tu n'as pas l'air de comprendre le système bancaire, je crois que ce débat est clos... Comme disait Jean Yanne "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" et dans une moindre mesure "les chinois à Paris"
Un visionnaire...
Suivez le troupeau braves gens

deceelle a écrit:Ce ne sont pas des banquiers qui ont prêté  à la Grèce, mais les Etats.
La Belgique, par exemple, détient 7 milliards d'euros de dette grecque, soit 700€ par habitant.

Privatiser les benefices et nationaliser les pertes ... je connais ...

Moi, je dis qu'il faut assumer la conséquence de ces actes. Même si je suis le premier à penser qu'on ne frappe pas un homme à terre, ce qui je pense est l'Etat de la Grèce actuellement, et qu'il ne sert à rien d'humilier un peuple, même s'il est responsable. il faut aider la Grèce, mais il faut d'abord que les grecs s'aident eux-mêmes. ce qui n'est pas le cas dans les propositions actuelles.

Le peuple est responsable. Ben ça, c'est la meilleure. Surtout le prolétariat, non?
Je suis heureux de ce qui vient de se passer en Grèce et j'espère que ça fera tâche d'huile car c'est le système économique en fin de vie qui doit être remis en cause. Personne ne réussira jamais à faire saigner un caillou

Et qui a élu le gouvernement grec? les allemands peut-être?
Qui a profité du laxisme de l'administration grecque? les français?
Vous me faites penser aux wallons qui se plaignent en permanence de l'immobilisme du PS, mais qui continuent à voter pour le PS à chaque élection, de peur de perdre leurs petits avantages.

Ce gouvernement est en place depuis 6 mois. A quoi t'attendais-tu? Les miracles, c'est à Lourdes, pas en Grèce.
D'autre part, essayons de sortir des clichés du wallon fainéant, du PS, du grec profiteur, etc etc...

je n'ai jamais traité le wallon de fainéant, ni le grec de profiteur.
J'attends de ce gouvernement qu'il fasse des propositions qui sortent ce pays des problèmes dans lesquels il est, et qu'ils les tiennent. Ce qu'il n'a pas fait en 6 mois.

Je dis simplement que ceux qui ont profité des gabegies des gouvernements grecs depuis 1983, ce sont les grecs. Et que
donc, ils doivent assumer leur responsabilité. S'ils le font, je serai 100% solidaire avec eux.

Sauf erreur de ma part, Tsipras n'a jamais affirmé que son intention était de ne pas assumer, ça aussi c'est cliché mais rien d'étonnant à ce que ce soit ancré dans le subconscient collectif puisque c'est rabaché en long et en large par les médias/menteurs. Toutefois, je suis assez d'accord avec lui pour dire qu'être prêt à assumer ne veut pas nécessairement dire être prêt à se laisser étrangler.
D'ailleurs, si mes infos sont bonnes, il semblerait que les dernières propositions grecques sont accueillies positivement, ce qui démontre qu'avec un peu de bonne volonté et une attention particulière à ne pas étouffer le peuple, il reste de la place pour dégager un consensus.

Et oui, ses propositions sont accueillies positivement, puisqu'elles correspondent à ce qui était demandé par l'Union européenne, la BCE et le FMI. il ne servait à rien de perdre 6 mois pour se rendre compte qu'il n'y a pas d'autre solution.
maintenant, il faiut qu'ils les mettent en oeuvre.

Imaginez que la Grèce a accepté ce qui lui avait été demandé point par point relève de l'utopie.
A titre personnel, je pense que c'est plutôt le camp d'en face qui a revu ses prétentions à la baisse.
Au-delà de l'aspect financier, les enjeux géopolitiques sont bien trop importants que pour laisser sortir la Grèce de l'Europe et ce dernier point n'est pas assez soulevé selon moi quand on évoque les conséquences d'un Grexit et ça, les cadors l'ont bien compris.
Après, faut ménager la chèvre et le choux en faisant bonne figure et tenter ainsi d'éviter la contagion.

Dans les mesures il y a augmentation des impôts sur les armateurs...
C'est un minimum, non ? Pourquoi toujours saigner le travailleur...

je n'ai jamais dit qu'il fallait saigner les travailleurs. cela ne faisait d'ailleurs pas partie des exigences de la troïka, loin de là.
il faut percevoir l'impôt, quel qu'il soit: immobilier, revenus, TVA...
c'est bien pour cela que l'attitude Tsipras était incompréhensible. comme représentant de l'extrême gauche, il doit appuyer une perception équitable des impôts.

C'est bizarre ton raisonnement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Tu reproches a tsirpas de n'avoir pas fait en 6 mois ce que le gouvernement precedent, pourtant applaudi par la troika, n'a pas fait en 4 ans ... N'est-ce pas plus facile d'admettre que c'est plus un affrontement d'ideologies voire d'interers de classe? (riches, financiers et multinationale vs peuple) ok ca fait tres caricatural dit comme ca, mais il me semble que c'est un cas assez evident ici ...

Moi j'ai jamais entendu que la troika ait jamais demande qu'on taxe les armateurs ou le clerge. Comme en Belgique j'ai jamais entendu des remarques a propos des interets notionnels ou la lutte contre la fraude fiscale ... Au contraire, en Belgique ou en Grece, ils parlent de raboter les pensions, reduire le chomage, limiter la securite sociale, etc ...