La gauche radicale l'emporte en Grece !!

Il n'y avait pas que Fortis, mais Fortis, Dexia et KBC. Et il y a aujourd'hui plus de 200 milliards d'euros sur les comptes d'épargne des banques. 11.2 milliards, cela ne représente que 5% de ce que l'on aurait perdu si les banques avaient fait faillite.(en oubliant les differences entre les années)
Un journal a calculé que la Grèce devait 900€ à chaque belge. Donc si la dette grecque est supprimée, nous devons tous payer 900€ d'impôts en plus.

Pour 2 ou 3 sièges, ils avaient la majorité absolue.

deceelle a écrit:Il n'y avait pas que Fortis, mais Fortis, Dexia et KBC. Et il y a aujourd'hui plus de 200 milliards d'euros sur les comptes d'épargne des banques. 11.2 milliards, cela ne représente que 5% de ce que l'on aurait perdu si les banques avaient fait faillite.(en oubliant les differences entre les années)
Un journal a calculé que la Grèce devait 900€ à chaque belge. Donc si la dette grecque est supprimée, nous devons tous payer 900€ d'impôts en plus.

La dette grecque est de 300 milliards environ, s'il elle ne serait due que à l'etat belge elle serait donc d'environ 3000€. J'ai des doutes que 25% environ soit pour la Belgique.
D'autant que tout comme dans le cas belge, la quasi totalité est due aux banques, ce qui differe des ex-colonies africaines, alors ce journal a pris des raccourcis plus que douteux et encore une fois, j'attends, en vain peut être, le jour où apres un audit independant, nous rembourserons notre dette et en reclusant la partie qui ne nous appartient pas (soit environ 100%, la plus part de la dette etant les interet que percoivent les banques sur l'argent que nous leur pretons gratuitement).
Pour info, la dette belge est d'environ 400 milliards et les interet de celle ci coutent environ 1200€ par personne par an (j'ai 5 enfants et une femme à charge, donc, je devrais 8400€ annuels seulement pour les interets)

pas 3.000 mais 30.000 ou plus exactement 27.000, donc 2 ou 2.5%

Foot Belge a écrit:pas 3.000 mais 30.000 ou plus exactement 27.000, donc 2 ou 2.5%

Oups : moi c'est la Géo, pas les math

2.5/3% ca reste bien sur du plausible comme participation des banques belges.

IL faut dire que JAMAIS aucun pays ne payera sa dette.

Siriza ne veut pas sortir de l'euro et pense payer sa dette. Le fait est que la dette est impayable (il faut donc une annulation partielle), et l'austerite qu'on leur impose depuis 5 ans n'a fait qu'augmentere le trou.

Pour le reste la strategie de Siriza c'est de demander une suspension des paiements, le temps de reinjecter les fonds dans l'economie reelle pour relancer la machine, une fois la croissance revenue on reccommencera a payer sa dette.

Un autre point souleve par Siriza, c'est que la troika europeenne, aveuglee par sa strategie neoliberale, s'est surtout preoccupe de demanteler les couvertures sociales, avec des consequences terribles notamment au niveau de la santé publique. En attendant les reformes de structurelles comme la reforme fiscal ou la corruption n'ont pas ete affrontes ... Siriza veut s'y attaquer, par exemple l'etablissement d'un cadastre est au programme.

Je considere donc que le programme de Siriza est realiste et responsable ... tres loin des caricatures qui ont la cote en Allemagne et ailleurs ...

En effet, on ne peut que leur souhaiter bonne chance (et c'est un libertarien qui le dit) même s'ils vont voir que dans l'Europe, on a très peu de marges de manœuvre...

ils obtiendront des délais de paiement, un rééchelonnement de la dette, mais ils ne peuvent pas avoir une remise de dette.
Pourquoi eux, et pas nous, diront les autres pays en difficulté.
Et annuler la dette des pays en difficulté revient à augmenter le déficit des pays qui ne le sont pas encore, comme la Belgique.

Quand les créanciers de l'Allemagne fermaient les yeux sur sa dette
L'Allemagne n'a pas toujours été aussi à cheval sur la nécessité de payer une dette : elle a même fait défaut à deux reprises depuis la Seconde guerre mondiale.
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L’Allemagne n’a pas toujours été hostile aux annulations de dette. La Grèce doit tenir ses engagements, répètent les Allemands. Mais il leur est arrivé d'être moins à cheval sur la nécessité de payer, rubis sur l’ongle, une dette.

Le meilleur exemple, c’est la façon dont la dette allemande a été amputée après la Seconde Guerre mondiale. Il s’agissait alors de remettre en selle ce pays vaincu, afin de l’ancrer au bloc occidental et de stabiliser le vieux continent. Les dirigeants occidentaux avaient tiré les leçons du traité de Versailles de 1919 et intégré le fait que l’humiliation d’un pays était non seulement inefficace mais dangereuse : "l’Allemagne paiera", ce slogan qu’ânonnait la France après la guerre de 1914-1918, avait conduit celle-ci directement dans les bras des nazis (et l'on peut penser que la récente poussée d’Aube dorée en Grèce obéit au même mécanisme).

Au tout début des années 1950, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et la France, conscients que les dettes extérieures (celles des entreprises et celles que la jeune RFA avait accepté de reprendre) représentaient un fardeau extrêmement pénalisant pour l’économie allemande, ont décidé de mettre à plat la question.

"On était dans un climat particulier, celui du début de la guerre froide : on comptait sur la RFA pour faire face au bloc soviétique", commente l’universitaire Michel Hau, spécialiste de l’histoire économique de l’Allemagne.
"Règlement adéquat de la dette allemande"
Dans une déclaration d’octobre 1950, ces trois pays posent un principe :
Les trois pays sont d’accord que le plan prévoit un règlement adéquat des exigences avec l’Allemagne dont l’effet final ne doit pas déséquilibrer la situation financière de l’économie allemande via des répercussions indésirables ni affecter excessivement les réserves potentielles de devises."

Il s'agit de trouver
un règlement adéquat de la dette allemande qui assure à tous les participants une négociation juste en prenant en compte les problèmes économiques de l’Allemagne."

Des discussions vont s’ensuivre. La situation est critique : la RFA est menacée d’asphyxie, ce qui porte le risque d'une déstabilisation géopolitique de l'Europe. Il est urgent de restaurer une balance des paiements positive en Allemagne.

Lors d’une conférence à Londres le 27 février 1953, suivant le principe posé en 1950, 21 créanciers de la RFA décident d’un effort exceptionnel pour aider la RFA (lire, si l'on ne craint pas les maux de têtes, le document de l'accord en PDF).

• La dette est réduite de 62% : elle passe de 39 milliards à 14,5 milliards de deutschemarks ;

• Un moratoire de cinq ans est accordé ;

• Un délai de 30 ans est prévu pour rembourser ;

• Le pays peut limiter le paiement du service de sa dette à 5% de ses revenus d’exportation ;

• Si, du fait d’une mauvaise conjoncture, la RFA connaît des difficultés pour rembourser ce qui reste, il est prévu une suspension des paiements et une renégociation des conditions ;

• Les taux d’intérêts sont réduits ;

• Les demandes de réparations sont renvoyées à plus tard (concrètement, à une future unification des deux Allemagne...)

• etc.
"Un grand moment de clairvoyance"
En Grèce, les cadres de Syriza ont évidemment étudié de près cet épisode. D’autant que la Grèce figure parmi les 21 créanciers signataires…

En février 2013, Alexis Tsiprias, le leader de Syriza, écrit ainsi dans "Le Monde diplomatique" :
"C’est précisément ce que la Coalition de la gauche radicale grecque (Syriza) propose aujourd’hui : procéder à rebours des petits traités de Versailles qu’imposent la chancelière allemande Angela Merkel et son ministre des finances Wolfgang Schäuble aux pays européens endettés, et nous inspirer de l’un des plus grands moments de clairvoyance qu’ait connus l’Europe d’après-guerre."

Les Grecs insistent sur un autre point de l’histoire, plus sensible encore, une blessure que les plans imposés par la troïka (BCE, FMI, Commission européenne) a réveillée : la dette de guerre de l’Allemagne vis-à-vis de la Grèce, qui n'était pas couverte par l’accord de Londres de 1953.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, les Allemands ont pillé les ressources grecques. La Banque centrale du pays a notamment été contrainte de "prêter" à l’Allemagne 476 millions de reichsmarks, au titre de l’effort de guerre. Aujourd’hui, le remboursement de cette dette représenterait plus de 50 milliards d’euros.

Dans l’immédiat après-guerre, sur pression américaine, le remboursement de ces réparations avait, comme on l'a vu, été renvoyé à un futur traité d’unification des deux Allemagnes. La chute du mur en novembre 1989 a réveillé cette vieille question enfouie. Mais au moment des pourparlers d'unification, le chancelier Kohl a refusé de payer les réparations liées à la Seconde Guerre mondiale, à l’exception des indemnités versées aux travailleurs forcés.

On peut donc dire que depuis la guerre, l’Allemagne a fait défaut sur sa dette à deux reprises : en 1953 et en 1990. Ce qui ne l'a pas rendu plus compréhensive pour autant vis-à-vis des pays débiteurs...

Pascal Riché

L'accord signé en 1953 avait permis à la RFA d'annuler plus de 60% de sa dette contractée avant et après-guerre. La Grèce était alors un des 21 créanciers de la RFA.

Nous sommes en 1941. Le 6 avril, la Wehrmacht envahit la Grèce. Elle y restera jusqu'en 1944. Dans son ouvrage Dans la Grèce d'Hitler, l'historien Mark Mazower estime que la Grèce est le pays qui a le plus souffert du joug nazi – derrière la Russie et la Pologne – et qu'elle a subi un "pillage systématique de ses ressources". En 1941, les nazis imposeront en outre à la Banque centrale grecque, comme ils l'ont fait dans d'autres pays, un prêt de 476 millions de reichsmarks au titre des contributions à l'effort de guerre.

Cet "emprunt" ne sera jamais remboursé, pour la simple raison qu'il ne figure pas dans l'accord de Londres de 1953 qui fixe le montant des dettes extérieures contractées par l'Allemagne entre 1919 et 1945. Afin de ne pas répéter les erreurs du traité de Versailles et de ménager ce nouvel allié de l'Ouest face à la menace communiste, les Etats-Unis consentent à réduire la dette de l'Allemagne de moitié. Les victimes de l'Occupation sont priées d'oublier leurs demandes de réparation. L'objectif stratégique des alliés est d'édifier une Allemagne forte et sereine, plutôt que ruinée par les dettes et humiliée.

Washington obtient surtout des pays bénéficiaires du plan Marshall qu'ils renoncent à exiger immédiatement leur dû, repoussant d'éventuelles réparations à une réunification de l'Allemagne dans le cadre d'un "traité de paix". "A partir de là, l'Allemagne s'est portée comme un charme pendant que le reste de l'Europe se saignait aux quatre veines pour panser les plaies laissées par la guerre et l'occupation allemande", résume l'historien de l'économie allemand Albrecht Ritschl, professeur à la London School of Economics, dans un entretien à Der Spiegel

Tubizeinforce a écrit:

Pendant la Seconde Guerre mondiale, les Allemands ont pillé les ressources grecques. La Banque centrale du pays a notamment été contrainte de "prêter" à l’Allemagne 476 millions de reichsmarks, au titre de l’effort de guerre. Aujourd’hui, le remboursement de cette dette représenterait plus de 50 milliards d’euros.

Tiens, c'est de l'ordre de grandeur de la remise de dette que demande la Grece actuellement ...

Tubizeinforce a écrit:Nous sommes en 1941. Le 6 avril, la Wehrmacht envahit la Grèce. Elle y restera jusqu'en 1944. Dans son ouvrage Dans la Grèce d'Hitler, l'historien Mark Mazower estime que la Grèce est le pays qui a le plus souffert du joug nazi – derrière la Russie et la Pologne – et qu'elle a subi un "pillage systématique de ses ressources". En 1941, les nazis imposeront en outre à la Banque centrale grecque, comme ils l'ont fait dans d'autres pays, un prêt de 476 millions de reichsmarks au titre des contributions à l'effort de guerre.

Cet "emprunt" ne sera jamais remboursé, pour la simple raison qu'il ne figure pas dans l'accord de Londres de 1953 qui fixe le montant des dettes extérieures contractées par l'Allemagne entre 1919 et 1945. Afin de ne pas répéter les erreurs du traité de Versailles et de ménager ce nouvel allié de l'Ouest face à la menace communiste, les Etats-Unis consentent à réduire la dette de l'Allemagne de moitié. Les victimes de l'Occupation sont priées d'oublier leurs demandes de réparation. L'objectif stratégique des alliés est d'édifier une Allemagne forte et sereine, plutôt que ruinée par les dettes et humiliée.

Washington obtient surtout des pays bénéficiaires du plan Marshall qu'ils renoncent à exiger immédiatement leur dû, repoussant d'éventuelles réparations à une réunification de l'Allemagne dans le cadre d'un "traité de paix". "A partir de là, l'Allemagne s'est portée comme un charme pendant que le reste de l'Europe se saignait aux quatre veines pour panser les plaies laissées par la guerre et l'occupation allemande", résume l'historien de l'économie allemand Albrecht Ritschl, professeur à la London School of Economics, dans un entretien à Der Spiegel

Tres interessant, je connaissais pas du tout ...

Il est tres pertinent de constater le manqué de solidarite entre pays europeens, je parle meme pas de payer a leur place, mais au moins de leur preter a des taux raisonnables, vu que ce taux est exclusivement lie a la solvabilite de la dette il me semble que l'Europe peut se porter garante pour son petit frere ... Etant entendu qu'a l'heure actuelle la plus grande partie de la dette, ce sont des interest, comme d'ailleurs toutes les grandes (et donc anciennes) dettes ...

Le confort relatif actuel de l'Allemagne ne participle cependant pas de la meme raison historique ... les comptes teutons ont ete plombes suite a la reunification, et il a fallu un tour de vis social de Schroder pour retrouver l'equilibre ... mais ca n'a pu marcher que parce que les voisins financaient leur croissance et continuer a consommer ;)

C'est donc ça l'Europe dont on nous a tant vanté les bienfaits?
Des pauvres retraités grecs anéantis et en pleurs devant les portes des banques désespérément closes et qui refusent de leur délivrer ne serait-ce que de quoi payer leurs médicaments alors qu'ils ont bossé toute leur vie.

Encore un scandale de l'humanité!

ca n'a pas de nom ... Et la politique pronee par les Europeens du Nord est difficilement justifiable, autrement que par une demagogie de mauvais aloi envers son propre electorat conservateur ... Car le message est tres bien passe aux Grecs, Siriza en est l'expression, ils sont prets a prendre leurs responsabilites ... dans ces conditions, l'intransigeance confine a l'imbecilite ...

Les grecs semblent s'être prononcés assez massivement pour un "NON" aux mesures d'austérités imposées par l'Europe.
Reste à voir maintenant quelle sera la réaction du tandem Hollande-Merkel dont la ligne de conduite donnera le ton à la BCE pour continuer cette dernière à alimenter les banques grecques ou à leur fermer les robinets immédiatement, ce qui serait assez catastrophique mais je ne crois pas trop à ce scénario. Personnellement, je pense que tout le monde doit se remettre autour de la table et tenter de sortir de cette crise quitte à repartir d'une page blanche car si la Grèce sort de l'Euro, tout le monde sera perdant.
D'un point de vue plus général, ce référendum a créé une brèche dans la cuirasse européenne et je ne serais pas surpris si, par capillarité, d'autres pays suivaient le même chemin comme par exemple l'Espagne, le Portugal ou l'Italie.
Je sens que le vote de ce jour va avoir un impact historique.

En fait ce qui se passe etait previsible ... On ne peut pas ecraser un peuple avec son consentement, les Grecs sont vraiment dans la merde, ils n'ont plus rien a perdre, pourquoi voteraient-ils autrement pour consentir a de nouveaux sacrifices ?

Il faut savoir de quoi on parle: soit on declare que l'Europe est un grand espace democratique et on ne cherche pas ainsi a ecraser un peuple pour l'exemple (ce qui se passe en Grece c'est la meme chose qu'on a inflige a beaucoup de pays du tiers-monde pour les depouiller de toute souverainete et de tous leurs biens, c'est a peine croyable qu'on s'inflige ca a une partie des concitoyens europeens), soit on joue cartes sur table et on etablit une dictature a la chinoise, ou l'elite sait quel est le bon chemin pour asseoir son pouvoir economique, et les peuples obtemperent ... Le neoliberalisme, c'est ca !!

Comme je le disais plus haut, le plus important c'est... la suite.

De loin, voici ma compréhension des choses:

Je ne suis, loin s'en faut, un spécialiste de la Grèce. Les grecs semblent des gens sympathiques mais terriblement inefficaces. C'est certes une généralité navrante mais il y a une attitude générale par rapport au travail assez exaspérante. Certains magasins refusent la carte bancaire, il n'y en a même pas dans les supermarchés. Pourquoi ? La réponse est simple, pour pouvoir bidouiller leurs comptes et payer moins d'impôts. C'est quelque chose qui date d'avant la crise grecque.


Après, l'Europe savait.

On a voulu se "payer" l'histoire grecque, berceau (fantasmé?) de l'Europe et de la démocratie. Tout faire pour éviter qu'elle tombe dans l'ère d'influence soviétique. C'est un peu comme si on avait un ami qu'on aime beaucoup dont on sait qu'il n'est pas riche. Il travaille peu, a peu d'avantages à mettre en avant si ce n'est un vieux pedigree familial et a un tout petit salaire. On lui offre pendant 30 ans un superbe appartement, on lui offre un niveau de vie sensiblement égal au notre en lui offrant une sorte de travail fictif. Puis on se rend compte qu'on ne peut plus lui offrir tout ça et on l'engueule de ne pas bien faire son boulot, de ne jamais payer sa part au restaurant et on lui demande les 30 ans d'arriérées d'argent qu'il a reçu en trop de notre part.

Bref, c'est compliqué...

Surtout que après, ce n'est qu'une généralité. Il y a aussi des gens travailleurs et honnêtes en Grèce et qui se retrouvent piégés dans ce système.

Mais bon, tout ça pour dire qu'aller faire un tour en Grèce, devrait permettre d'enlever un petit peu les lunettes roses des pauvres grecs victimes des grands méchants rigoristes allemands.

Après, c'est ce qu'ils vendent depuis 2000 ans les grecs. Athènes n'a survécu financièrement pendant la fin de l'Antiquité uniquement parce que les Empereurs Romains y injectaient de l'argent.

Même aujourd'hui, on invente rien. Même pas la connerie.

Il faut arrêter les grandes déclarations. la Grèce n'a pas encore mis en oeuvre 10% du programme d'action promis il y a deux ans. La situation dans laquelle la Grèce se trouve n'est pas due aux mesures prises, mais aux mesures promises et pas tenues.

Quelles mesures promises ? Celles imposees par la troika il y a 5 ans avec le gouvernement precedent qui n'avait aucune viion politique ?? ces mesures etaient TRES ideologiques et n'avaient pour seul but que de rassurer les creanciers, avec une formule qui n'est que trop cnnue, et qui a deja ete mise en oeuvre tant de fois par le FMI dans le tiers-monde, avec des resultats desastreux pour le developpement local.

Le nouveau gouvernement veut mettre en place un autre programme, sans saigner aveuglement les gens ni couper dans les acquis sociaux (dont on sait tres bien qu'on les paiera plusieurs fois le prix a terme), et au contraire miser sur le developpement economique et une reforme fiscale (a laquelle bizarrement les mesures precedentes n'avaient pas touche). Oui c'est un programme de gauche, base sur la croissance, mais Sarko ne l'aurait pas renie, ni beaucoup d'economistes ... les mesures anterieures ressemblent fort a une punition, a moralite bleue bon teint, et elles ont eu le resultat previsible: faire des coupes drastiques dans le social et vendre les actifs de l'Etat appauvrit celui-ci, diminue son PIB, et rend donc le poids de la dette beaucoup plus lourd proportionnellement ...

Sinon, par rapporta l'historique de la dette, il y a certes eu un laisser aller, de la corruption, et tutti quanti ... les gens n'en sont pas forcement tous heureux.Mais il y a eu d'autres derives, par exemple l'inflation enorme apres l'introduction de l'euro ... compensee par un genereux systeme bancaire qui vendait des cartes de credit a qui mieux mieux ... resultat: la dette des menages a aussi explose. Alors qu'avant la mode etait plutot a l'epargne ... On peut taxer ce comportement d'irresponsable, mais bon, ils roulaient pas sur l'or les Grecs et l'euro a beaucoup greve leur budget.

Donc comme on a dit plus haut, c'est pas si simple ...

Ajoutons que l'Allemagne s'est bien comportee economiquement depuis une dizaine d'annees avec le recours au dumping social, et en profitant du fait que les autres europeens continuaient a consommer "normalement", et ce n'etait pas forcement de la mauvaise gestion. Bizarrement, les Allemands etaient moins regardants avec les comptes grecs quand il s'est agi de leur vendre des porte-avions il y a une dizaine d'

Il y a aussi le probleme de la securite nationale, qui a un budget enorme ... mais qui ne l'aurait pas avec des voisins aussi peu avenants que les Turcs ? Qu'on propose aux Grecs de vraies garanties de securite (notamment vis-a-vis de la Turquie) en echange d'un desinvestissement dans le secteur. Ah oui mais c'est vrai, la Turquie fait partie de l'OTAN, en est un membre strategique, et l'Europe de la Defense n'existe pas ...

Rien n'est simple. Mais la présentation des informations par les médias est ultra simpliste.
Je le sais, vu que j'y travaille, que la troïka a demandé à la Grèce de mettre en place un système de perception des impôts.
ce que tout gouvernement socialiste devrait applaudir, vu, qu'actuellement, une partie de la population grecque paie des impôts (et ce ne sont pas les riches!).
Et pourtant, Tsipras n'a rien fait. il promet, mais ne fait rien, en espérant que les autres paient pour lui.

deceelle a écrit:Rien n'est simple. Mais la présentation des informations par les médias est ultra simpliste.
Je le sais, vu que j'y travaille, que la troïka a demandé à la Grèce de mettre en place un système de perception des impôts.
ce que tout gouvernement socialiste devrait applaudir, vu, qu'actuellement, une partie de la population grecque paie des impôts (et ce ne sont pas les riches!).
Et pourtant, Tsipras n'a rien fait. il promet, mais ne fait rien, en espérant que les autres paient pour lui.

euh ... ils ne sont la que depuis quelques mois, et tu voudrais deja mettre en place un cadastre et un impot sur la fortune !!
Contrairement au gouvernement precedent qui n'a pas du tout touche aux interets des nantis (les grosses fortunes n'ont pas ete inquietees, et le clerge est toujours exempte d'impot ...), Tsirpas a bien inclut dans son programme de telles mesures, c'est un des points qui le differencie par rapport a la proposition precedente, qui a ce que je sache n'a pas ete desavouee par l'Europe ...

La proposition de la troika est unilaterale est tres ideologique, tres neoliberale: on touche pas aux riches et on depouille le peuple et les avoirs nationaux de l'Etat, pour "dynamiser l'economie et attirer les investissements" ... C'est ce que le FMI pratique depuis toujours partout ou on a fait appel a lui. La construction europeenne aurait pu se comporter differement envers l'un de ses membres, quelles que soient les turpitudes des systemes precedents (qui sont actuellement bel et bien enterres). Maintenant c'est Tsirpas, demain ce seront les neonazis ... et franchement, je ne sais pas de qui la Troika a le plus peur, car ils ont (a raison) peur que l'exemple grec fasse tache d'huile ... mais ils jouen avec le feu! Niquer les cocos et faire entrer l'extreme droite aux affaires, on l'a deja essaye au Moyen Orient, avec le resultat que l'on connait ...