Debats sur les primaires de la gauche en France

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Pour cette primaire, Benoît Hamon a décidé de jouer clairement sur l'aile gauche. Une stratégie étonnante dans le contexte actuel, mais qui lui permet de rêver au rôle d'outsider face à Manuel Valls, grand favori, dont beaucoup doutent de la couleur du maillot. Et entre les deux hommes, y compris niveau foot, le fossé ne se situe pas qu'entre deux façons de penser le jeu collectif.
PROPOS RECUEILLIS PAR NICOLAS KSSIS-MARTOV LUNDI 9 JANVIER
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Le grand supporter du Stade brestois que vous êtes a-t-il pensé à David Ginola pour la présidence de son comité de soutien ? Apparemment, il n'y a pas besoin de lui demander...
Non, car j’ai décidé de ne pas faire de comité de soutien. Mais si tel avait été le cas, pourquoi pas ? C’était un attaquant merveilleux, même si j’aurais préféré qu’il aille jouer à l’OM, mon deuxième club de cœur, plutôt qu’au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Je suis soulagé de savoir qu’il s’est parfaitement remis de son grave malaise cardiaque cet été. Je trouve sa reconversion à la télévision très réussie.
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Si le Stade brestois se qualifie pour une finale de Ligue des champions, vous promettez, une fois élu, de ne pas prendre d'avion officiel pour vous y rendre ?
Au contraire, cela sera un déplacement officiel inscrit publiquement à mon agenda. Il est du devoir du président de la République d’aller supporter un club français en finale de la Ligue des champions.

Vous avez souvent dit que le plus beau geste de foot consistait en un tacle. Cette passion pour le jeu défensif n'est-elle pas la parfaite métaphore de votre conception d'une gauche qui doit résister avec rudesse face à la pression d'adversaires bien plus fortes qu'elle ?
Il n’y a pas de bonne attaque sans une solide défense. Au football comme en politique, il faut savoir assurer ses bases arrière. Un tacle glissé est un geste merveilleux qui condense la prise de risques, la technicité extrême et la fluidité. Il n’y a pas que les buts qui peuvent être beaux au football. Un tacle, une transversale ou un arrêt de gardien peuvent également confiner au sublime. Qui ne voit pas, par exemple, que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] auparavant, gagne grâce à N'Golo Kanté. J'ai toujours aimé ces milieux défensifs infatigables, gratteurs de ballon et relanceurs. En [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], Deschamps, Vieira, Makelele. À l'étranger, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], Gattuso ou Rijkaard.

Vous aimeriez que les touches se jouent au pied. Cela se fait déjà en FSGT. C'est un clin d'œil à l'électorat communiste ?
Non, mais le clin d'œil serait justifié. Le football, sport populaire, a souvent attiré des dirigeants communistes. Georges Marchais fréquentait parfois les tribunes de Geoffroy-Guichard en compagnie de son camarade, Joseph Sanguedolce, qui fut maire de Saint-Étienne quand les Verts dominaient le football français. Claude Cabannes, aussi, était un supporter assumé du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Vous êtes l'une des rares voix politiques à avoir montré de la modération, voire de la compréhension, face à Benzema. Pensez-vous toujours que le traitement de son cas a révélé la montée du racisme dans notre pays ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a fait un choix motivé par de seules considérations sportives, et j’ai trouvé choquant qu’il puisse être accusé de racisme. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], lui aussi en son temps, avait décidé de se passer des services de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et d’Éric Cantona qui pourtant étaient les meilleurs attaquants français à l’époque. En revanche, la jouissance que certains ont exprimé à l’annonce de la non-sélection de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en a dit long sur la dérive qui a gagné une partie de nos élites, touchées par une sorte de « Zemmourisation » des esprits.

François Hollande trouvait que les footballeurs auraient besoin de muscler leur cerveau. En découvrant les Football Leaks, il n'aurait pas mieux valu qu'ils s'occupent d'abord de leurs impôts ?
On a sorti la phrase de François Hollande de son contexte. Je crois qu’il avait encore en tête le traumatisme de la Coupe du monde de 2010 en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Les footballeurs sont à l’image de la société. Vous trouverez parmi eux des gens parfaitement équilibrés et des gens parfaitement immatures. Je partage totalement votre opinion sur leur rapport à l’impôt. L’évasion fiscale des hauts revenus n’est pas acceptable, qu’elle soit le fait de chefs d’entreprises, de rentiers, d’artistes ou de sportifs de haut niveau. Elle doit être implacablement combattue. De ce point de vue, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] montre le bon exemple. J'ai peu lu d'articles pour le saluer. 

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Ne considérez-vous pas que la gauche aime le foot de la pire des manières, en négligeant la pratique amateur et en ignorant le peuple des tribunes ?
Pas toute la gauche en tout cas, et sûrement pas la mienne. Le football est l'une des grandes religions laïques modernes. Il existe dans, et autour de la pratique du football, un rituel qui n’est pas sans rappeler parfois le rituel religieux. Ceci dit, quand on est comme moi de gauche, on doit veiller à ce que cette passion reste accessible à tous et que les matchs de football restent une grande fête populaire. Le prix des places au stade doit être accessible à la grande masse de la population, et cette ségrégation rampante par l’argent n’est pas acceptable. C’est aussi un problème que l’on rencontre pour certains concerts qui sont devenus trop chers. La passion doit pouvoir s’exprimer dans les stades, y compris en acceptant une part de contestation des supporters sans laquelle aller au stade peut vite devenir ennuyeux. Un grand tifo procure beaucoup de belles émotions pour ceux qui le réalisent et ceux qui le découvrent. Mais, et j’insiste là-dessus, la passion ne doit pas servir d’excuse au développement de comportements violents, racistes ou homophobes, qui doivent être combattus avec la plus grande sévérité.

Vous désirez instaurer un revenu minimum universel. C'est une façon d'essayer de sauver le bénévolat dans les clubs amateurs, qui est si menacé en période de crise économique ?
Oui. Le sport joue un rôle fondamental dans le maintien de la cohésion sociale et le développement de pratiques bénéfiques aux individus et à l’ensemble de la société pour la santé. Les éducateurs sportifs, les bénévoles et les dirigeants des clubs sont un peu, à leur manière, devenus les nouveaux « hussards noirs » de notre République. L’adhésion à un club sportif est la forme la plus massive d’affiliation dans nos sociétés contemporaines. Plus, en tout cas, que l’adhésion cumulée à un parti politique ou à une organisation syndicale. Le bénévolat sportif doit être considéré et aidé constamment dans son développement. Tant mieux si le Revenu universel d’existence permettra à terme d’y contribuer. C’est l'un de ses objectifs.

Vous préconisez un 49.3 citoyen où 10% des électeurs peuvent demander l'annulation d'une loi. Appliqué au foot, cela ne permettrait-il pas aux supporters la possibilité de révoquer un entraîneur ?
Non. Cependant, le modèle des clubs comme le Barça ou le Benfica de Lisbonne – où les dirigeants sont élus par des socios propriétaires de leurs clubs – me paraît une voie à explorer. Cela ne met pas ces clubs automatiquement à l’abri des dérives, mais je préfère un modèle assis sur une base démocratique que des clubs fonctionnant comme une entreprise capitaliste internationale où, de plus en plus, les actionnaires ont pris le pouvoir au détriment des amoureux du football.

Vous désirez légaliser le cannabis. Vous êtes certain que c'est le seul moyen d'éradiquer le hooliganisme ?
La loi interdit de fumer ou de boire dans un stade. Je n’entends bien évidemment pas la changer, car c’est une bonne loi.

On voit aujourd'hui que les stades de l'Euro sont de vrais boulets pour les collectivités territoriales, entre affaires judiciaires à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et poids financier insupportable à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Dans ces cas-là, le prochain président de la République ne pourrait-il pas « nationaliser » le BTP pour régler le problème ?
Non. Mais les pouvoirs publics ont une responsabilité pour accompagner les collectivités et les clubs dans le développement de leurs arènes sportives. Les dirigeants des clubs professionnels doivent mieux réfléchir à l’insertion globale de leurs stades dans un projet sportif et économique cohérent. Sous l’autorité de Frédéric Thiriez, la Ligue de football professionnel a conduit une réflexion intéressante. Les clubs et les collectivités doivent s’en saisir.

Si vous devenez président de la République, quel serait le footballeur idéal pour devenir ministre des Sports, ou du budget ?
Une personnalité qui croise Lilian Thuram pour l'engagement, Pippo Inzaghi pour la ruse – nécessaire dans les arbitrages budgétaires – et Éric Cantona pour le charisme.

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PROPOS RECUEILLIS PAR NICOLAS KSSIS-MARTOV[/size]

Hamon a écrit:
Le football est l'une des grandes religions laïques modernes. Il existe dans, et autour de la pratique du football, un rituel qui n’est pas sans rappeler parfois le rituel religieux. Ceci dit, quand on est comme moi de gauche, on doit veiller à ce que cette passion reste accessible à tous et que les matchs de football restent une grande fête populaire. Le prix des places au stade doit être accessible à la grande masse de la population, et cette ségrégation rampante par l’argent n’est pas acceptable. C’est aussi un problème que l’on rencontre pour certains concerts qui sont devenus trop chers. La passion doit pouvoir s’exprimer dans les stades, y compris en acceptant une part de contestation des supporters sans laquelle aller au stade peut vite devenir ennuyeux. Un grand tifo procure beaucoup de belles émotions pour ceux qui le réalisent et ceux qui le découvrent. Mais, et j’insiste là-dessus, la passion ne doit pas servir d’excuse au développement de comportements violents, racistes ou homophobes, qui doivent être combattus avec la plus grande sévérité.

Vous désirez instaurer un revenu minimum universel. C'est une façon d'essayer de sauver le bénévolat dans les clubs amateurs, qui est si menacé en période de crise économique ?
Oui. Le sport joue un rôle fondamental dans le maintien de la cohésion sociale et le développement de pratiques bénéfiques aux individus et à l’ensemble de la société pour la santé. Les éducateurs sportifs, les bénévoles et les dirigeants des clubs sont un peu, à leur manière, devenus les nouveaux « hussards noirs » de notre République. L’adhésion à un club sportif est la forme la plus massive d’affiliation dans nos sociétés contemporaines. Plus, en tout cas, que l’adhésion cumulée à un parti politique ou à une organisation syndicale. Le bénévolat sportif doit être considéré et aidé constamment dans son développement. Tant mieux si le Revenu universel d’existence permettra à terme d’y contribuer. C’est l'un de ses objectifs.

A retenir pour les amateurs de foot, au)dela de la diatribe convenue contre le foot business et le prix eleve des places, il est je crois le seul des candidats francais qui propose l'allocation universelle, or c'est une mesure qui favoriserait grandement la proliferation de benevoles dans le football, et il l'assume, et ce n'est pas de la demagogie: je ne sais pas ce qu'il vaut comme homme politique, mais l'allocation universelle est un systeme dont la viabilite economique theorique a ete prouvee (au-dela de l'organisation de la periode de transition et des derives societales possibles) et dont l'un des objectifs est justement de liberer des personnes dont la vocation n'est pas un metier remunere connu ...

En résumé,j'ai même pas lu ton truc,le résultat sera Marine contre les autres.
et perso,ça me fait marrer,je ne développerai pas

cpaddy1 a écrit:En résumé,j'ai même pas lu ton truc,le résultat sera Marine contre les autres.
et perso,ça me fait marrer,je ne développerai pas

Un peu reducteur, jeune homme !! A l'instar des presidentielles americaines, ce n'est pas la seule candidate anti-systeme ... meme si les autres (Melenchon, les trotskystes, ...) ne crachent pas forcement sur les immigres.

Mais soit.

Le but de mon intervention etait juste d'attirer l'attention sur une mesure socio-economique, pas forcement de gauche (elle etait au programme du liberal Duchatelet), qui pourrait liberer des ressources humaines dans le foot amateur, et le valoriser.

J'adore le "jeune homme"

cpaddy1 a écrit:J'adore le "jeune homme"

Hamon s'impose finalement ...

Donc les grands candidats seront: Marine LePen, Fillon, Macron, Hamon et Melenchon.

Voie royale a Macron finalement, qui aura le soutien non seulement du centre (Bayrou notamment, generalement performant aux presidentielles), mais aussi de transfuges de droite (Juppe) et du PS (la plupart des elephants du PS sont bien plus proches de Juppe que de Hamon ...

La candidature de Fillon sera deforcee par le fait du dernier scandale, mais aussi par son programme finalement peu populaire et suicidaire socialement: Marine apparait finalement presque plus frequentable ...

A gauche, Macron et Melenchon se marcheront dans les pieds ... Cohn-Bendit a eu raison, Melenchon aurait du se presenter aux primaires et il l'aurait remportee, puisqu'il a clairement plus da cerrure que Macron. En tant que votant de gauche, le vote Hamon est une occasion en or de remettre le PS dans les rails progressistes qu'il n'aurait jamais du quitter ... Un nouveau parti social-democrate est en construction au centre ? Tant mieux ... que ces parvenus arretent de parasiter le PS ...

Bref, on peut pronostiquer un second tour Macron-LePen, qui ressemble etrangement au duel Trump-Clinton, avec le resultat que l'on sait ...

loc a écrit:Bref, on peut pronostiquer un second tour Macron-LePen,

Plus que surement

Mais à force de voire des incompétents, pourquoi ne pas donner sa chance à Marine, un mandat ne dure que 5 ans...

Tu diras "sur 5 ans on peut faire pas mal de dégâts"

Tubizeinforce a écrit:Mais à force de voire des incompétents, pourquoi ne pas donner sa chance à Marine, un mandat ne dure que 5 ans...

Tu diras "sur 5 ans on peut faire pas mal de dégâts"

Clairement ... mais des Hamon ou des Melenchon sont a mon avis porteurs de politiques qui peuvent vraiment faire bouger les choses ...

Sinon, des degats, Marine va surement en faire, ne fut-ce que la sortie de l'Europe et de l'euro (je ne sais plus dans quel ordre) et une grosse recrudescence des extremismes conservateurs, chretiens ou musulmans ...

En tout cas ce qui me semble un constat mondial evident, c'est la faillite de la gauche caviar ou la gauche molle au niveau mondial. La gauche doit se reinventer en retrouvant ses valeurs fondatrices, c'est possible, les discoursde Hamon ou Melenchon me semblent audibles et credibles, mais je crains que ce soit trop tard, ils ont une longueur de retard par rapport aux neo-nationalismes (ou je ne sais pas comment l'appeler), genre Putin, Trump, Orban, LePen ...

Mais ne nous y trompons pas: ces derniers sont davantage un plan B du capitalisme (qui conservera ses fondamentaux a un niveau plus local), qu'une veritable rupture qui pourrait ameliorer notre quotidien et la bonne marche du monde.

Economiquement parlant, comment la France pourrait elle sortir de l'Europe alors qu'elle aune grosse dette à l'étranger?

Tubizeinforce a écrit:

loc a écrit:Bref, on peut pronostiquer un second tour Macron-LePen,

Plus que surement

et espérer que Macron passe, ce qui n'est sûr du tout. c'est quand même aussi un représentant de l'establihment français.

Billybambam a écrit:Economiquement parlant, comment la France pourrait elle sortir de l'Europe alors qu'elle aune grosse dette à l'étranger?

Si la France ne veut pas se réformer, la seule solution est de sortir de l'euro, et de dévaluer, comme ils l'ont toujours fait.
Mais cela veut dire que leur dette va encore plus exploser.

deceelle a écrit:

Billybambam a écrit:Economiquement parlant, comment la France pourrait elle sortir de l'Europe alors qu'elle aune grosse dette à l'étranger?

Si la France ne veut pas se réformer, la seule solution est de sortir de l'euro, et de dévaluer, comme ils l'ont toujours fait.
Mais cela veut dire que leur dette va encore plus exploser.

Si la dette est en euro elle va au contraire diminuer ...

Le probleme est que cette europe est devenue insupportable pour le citoyen, elle doit absolument se debarrasser de son corset neoliberal, mais ca semble mission impossible ... c'est deja dir au niveau de l'Etat mais alors s'il faut l'unanimite des 28 ...

deceelle a écrit:

Billybambam a écrit:Economiquement parlant, comment la France pourrait elle sortir de l'Europe alors qu'elle aune grosse dette à l'étranger?

Si la France ne veut pas se réformer, la seule solution est de sortir de l'euro, et de dévaluer, comme ils l'ont toujours fait.
Mais cela veut dire que leur dette va encore plus exploser.

Si la dette est en euro elle va au contraire diminuer ...

Le probleme est que cette europe est devenue insupportable pour le citoyen, elle doit absolument se debarrasser de son corset neoliberal, mais ca semble mission impossible ... c'est deja dir au niveau de l'Etat mais alors s'il faut l'unanimite des 28 ...

loc a écrit:

deceelle a écrit:

Billybambam a écrit:Economiquement parlant, comment la France pourrait elle sortir de l'Europe alors qu'elle aune grosse dette à l'étranger?

Si la France ne veut pas se réformer, la seule solution est de sortir de l'euro, et de dévaluer, comme ils l'ont toujours fait.
Mais cela veut dire que leur dette va encore plus exploser.

Si la dette est en euro elle va au contraire diminuer ...

Le probleme est que cette europe est devenue insupportable pour le citoyen, elle doit absolument se debarrasser de son corset neoliberal, mais ca semble mission impossible ... c'est deja dir au niveau de l'Etat mais alors s'il faut l'unanimite des 28 ...

Hélas non, la dette est en euros.
Si la France revient au FF, et dévaluée, il lui faudra plus de FF pour payer sa dette en euros.
Au niveau de l'Europe, il ne faut pas globaliser les problèmes. l'Allemagne, les Pays Bas, les pays nordiques, certains pays des baltes se portent très bien.
Mais ceux qui ne sont jamais parvenu à réformer leur état ont des problèmes.

deceelle a écrit:

loc a écrit:

deceelle a écrit:

Billybambam a écrit:Economiquement parlant, comment la France pourrait elle sortir de l'Europe alors qu'elle aune grosse dette à l'étranger?

Si la France ne veut pas se réformer, la seule solution est de sortir de l'euro, et de dévaluer, comme ils l'ont toujours fait.
Mais cela veut dire que leur dette va encore plus exploser.

Si la dette est en euro elle va au contraire diminuer ...

Le probleme est que cette europe est devenue insupportable pour le citoyen, elle doit absolument se debarrasser de son corset neoliberal, mais ca semble mission impossible ... c'est deja dir au niveau de l'Etat mais alors s'il faut l'unanimite des 28 ...

Hélas non, la dette est en euros.
Si la France revient au FF, et dévaluée, il lui faudra plus de FF pour payer sa dette en euros.
Au niveau de l'Europe, il ne faut pas globaliser les problèmes. l'Allemagne, les Pays Bas, les pays nordiques, certains pays des baltes se portent très bien.
Mais ceux qui ne sont jamais parvenu à réformer leur état ont des problèmes.

C'est quoi "reformer"? C'est faire ce qu'on fait en Belgique ? Pauperiser les gens, et pauperiser l'Etat en continuant les cadeaux fiscaux pour les grandes entreprises ? Mettre 500.000 fonctionnaires a la porte et privatiser la secu comme propose Fillon ? Ouvrir le flanc aux multinationales avec le CETA ??

Cette politique est une faillite totale, sauf pour certains, ca devient de plus en plus evident !!

Qu'il y ait des choses a changer, oui bien sur, et des Hamon sont dans cette voie, Melenchon aussi propose une refonte du systeme economique et sortir de la dialectique etriquee "politique de l'offre ou de la demande?". Ils explorent de nouvelles voies, ce ne sont pas juste des retour-en-arrieristes comme le FN ou des tout-va-tres-bien-madame-la-marquisistes comme les candidats de l'establishment ...

Combien de Brexit, de Trump et de Lepen faudra-t-il pour admettre que cette voie n'est pas la bonne ? La "resistance" brune s'organise, on commence a faire exploser des mosquees, notre monde se disloque avec ses anciennes alliances, on va tout droit vers la guerre ...

loc a écrit:

deceelle a écrit:

loc a écrit:

deceelle a écrit:

Billybambam a écrit:Economiquement parlant, comment la France pourrait elle sortir de l'Europe alors qu'elle aune grosse dette à l'étranger?

Si la France ne veut pas se réformer, la seule solution est de sortir de l'euro, et de dévaluer, comme ils l'ont toujours fait.
Mais cela veut dire que leur dette va encore plus exploser.

Si la dette est en euro elle va au contraire diminuer ...

Le probleme est que cette europe est devenue insupportable pour le citoyen, elle doit absolument se debarrasser de son corset neoliberal, mais ca semble mission impossible ... c'est deja dir au niveau de l'Etat mais alors s'il faut l'unanimite des 28 ...

Hélas non, la dette est en euros.
Si la France revient au FF, et dévaluée, il lui faudra plus de FF pour payer sa dette en euros.
Au niveau de l'Europe, il ne faut pas globaliser les problèmes. l'Allemagne, les Pays Bas, les pays nordiques, certains pays des baltes se portent très bien.
Mais ceux qui ne sont jamais parvenu à réformer leur état ont des problèmes.

C'est quoi "reformer"? C'est faire ce qu'on fait en Belgique ? Pauperiser les gens, et pauperiser l'Etat en continuant les cadeaux fiscaux pour les grandes entreprises ? Mettre 500.000 fonctionnaires a la porte et privatiser la secu comme propose Fillon ? Ouvrir le flanc aux multinationales avec le CETA ??

Cette politique est une faillite totale, sauf pour certains, ca devient de plus en plus evident !!

Qu'il y ait des choses a changer, oui bien sur, et des Hamon sont dans cette voie, Melenchon aussi propose une refonte du systeme economique et sortir de la dialectique etriquee "politique de l'offre ou de la demande?". Ils explorent de nouvelles voies, ce ne sont pas juste des retour-en-arrieristes comme le FN ou des tout-va-tres-bien-madame-la-marquisistes comme les candidats de l'establishment ...

Combien de Brexit, de Trump et de Lepen faudra-t-il pour admettre que cette voie n'est pas la bonne ? La "resistance" brune s'organise, on commence a faire exploser des mosquees, notre monde se disloque avec ses anciennes alliances, on va tout droit vers la guerre ...

En partie d'accord. mais je ne pense pas que que la réponse de Hamon, ni celle de Fillon d'ailleurs, ne soit la bonne.
La fermeture des frontières n'est pas une solution. le repli sur soit non plus. La tête dans le sable en espérant que tout se règle tout seul, encore moins.
rejeter la faute sur les autres, c'est trop facile. Les autres, ce sont également des opportunités.

deceelle a écrit:
En partie d'accord. mais je ne pense pas que que la réponse de Hamon, ni celle de Fillon d'ailleurs, ne soit la bonne.
La fermeture des frontières n'est pas une solution. le repli sur soit non plus. La tête dans le sable en espérant que tout se règle tout seul, encore moins.
rejeter la faute sur les autres, c'est trop facile. Les autres, ce sont également des opportunités.

En l'etat je suis d'accord avec tout ce que tu dis la ...

Mais ni Hamon ni Melenchon ne rejettent la faute sur les autres que je sache ... ils rejettent la faute sur des politiques decidees par l'autre qui ne marchent pas, mais sont tout sauf isolationistes ou souverainistes

loc a écrit:

deceelle a écrit:
En partie d'accord. mais je ne pense pas que que la réponse de Hamon, ni celle de Fillon d'ailleurs, ne soit la bonne.
La fermeture des frontières n'est pas une solution. le repli sur soit non plus. La tête dans le sable en espérant que tout se règle tout seul, encore moins.
rejeter la faute sur les autres, c'est trop facile. Les autres, ce sont également des opportunités.

En l'etat je suis d'accord avec tout ce que tu dis la ...

Mais ni Hamon ni Melenchon ne rejettent la faute sur les autres que je sache ... ils rejettent la faute sur des politiques decidees par l'autre qui ne marchent pas, mais sont tout sauf isolationistes ou souverainistes

Mais justement, ces politiques marchent très bien en Allemagne. Pourquoi?
Et même en Suède, pays très social, les politiques européennes fonctionnent très bien.
Pourquoi n'est pas le cas en France, Italie, Espagne, Portugal, qui ont en plus la chance d'avoir d'importants accès à la mer, une météo clémente qui favorise l'agriculture, des terres inexploitées....

deceelle a écrit:

loc a écrit:

deceelle a écrit:
En partie d'accord. mais je ne pense pas que que la réponse de Hamon, ni celle de Fillon d'ailleurs, ne soit la bonne.
La fermeture des frontières n'est pas une solution. le repli sur soit non plus. La tête dans le sable en espérant que tout se règle tout seul, encore moins.
rejeter la faute sur les autres, c'est trop facile. Les autres, ce sont également des opportunités.

En l'etat je suis d'accord avec tout ce que tu dis la ...

Mais ni Hamon ni Melenchon ne rejettent la faute sur les autres que je sache ... ils rejettent la faute sur des politiques decidees par l'autre qui ne marchent pas, mais sont tout sauf isolationistes ou souverainistes

Mais justement, ces politiques marchent très bien en Allemagne. Pourquoi?
Et même en Suède, pays très social, les politiques européennes fonctionnent très bien.
Pourquoi n'est pas le cas en France, Italie, Espagne, Portugal, qui ont en plus la chance d'avoir d'importants accès à la mer, une météo clémente qui favorise l'agriculture, des terres inexploitées....

C'est quoi que t'appelles "marcher" ?? L'Allemagne a fait du dumping social, ni plus ni moins, et ses habitants le ressentent, la-bas aussi les partis nationalistes (desole d'egratigner ce concept @Belgium4ever mais c'est eux qui se definissent ainsi) ont aussi le vent en poupe, et la aussi c'est al social-democratie qui a trahi ses principes ... Et je ne sais pas s'ils auraient entame ces reformes s'ils n'avaient pas une grosse crise sur les bras avec l'absorption de la RDA.

Si les pays latins s'en sortent moins bien, il y a des explications conjoncturelles, mais avoue quand meme que l'orientation monetaire et economique a bien plus largemetn ete claquee sur les besoins germaniques voire anglo-saxons, que sur les modeles francais et latins ... donc evidemment que si on impose un modele allemand la France s'en sort moins bien que l'Allemagne ... manquerait plus que ca ...

Et puis, tu sais bien, tu mets un modele neoliberal, tres liberal, dans une economie moins developpee (je fais surtout allusion la au Portugal, la Grece et l'Espagne, encore des dictatures dans les annees 70), ca va peut-etre la developper et ils ont eu les aides pour, mais on en augmente la dependance aussi ...

Sinon, bon, je ne veux pas diminuer l'importance de l'amenagement du territoire, mais ca fait longtemps que l'agriculture n'est plus le fer de lance de l'economie europeenne ...

loc a écrit:

deceelle a écrit:

loc a écrit:

deceelle a écrit:
En partie d'accord. mais je ne pense pas que que la réponse de Hamon, ni celle de Fillon d'ailleurs, ne soit la bonne.
La fermeture des frontières n'est pas une solution. le repli sur soit non plus. La tête dans le sable en espérant que tout se règle tout seul, encore moins.
rejeter la faute sur les autres, c'est trop facile. Les autres, ce sont également des opportunités.

En l'etat je suis d'accord avec tout ce que tu dis la ...

Mais ni Hamon ni Melenchon ne rejettent la faute sur les autres que je sache ... ils rejettent la faute sur des politiques decidees par l'autre qui ne marchent pas, mais sont tout sauf isolationistes ou souverainistes

Mais justement, ces politiques marchent très bien en Allemagne. Pourquoi?
Et même en Suède, pays très social, les politiques européennes fonctionnent très bien.
Pourquoi n'est pas le cas en France, Italie, Espagne, Portugal, qui ont en plus la chance d'avoir d'importants accès à la mer, une météo clémente qui favorise l'agriculture, des terres inexploitées....

C'est quoi que t'appelles "marcher" ?? L'Allemagne a fait du dumping social, ni plus ni moins, et ses habitants le ressentent, la-bas aussi les partis nationalistes (desole d'egratigner ce concept @Belgium4ever mais c'est eux qui se definissent ainsi) ont aussi le vent en poupe, et la aussi c'est al social-democratie qui a trahi ses principes ... Et je ne sais pas s'ils auraient entame ces reformes s'ils n'avaient pas une grosse crise sur les bras avec l'absorption de la RDA.

Si les pays latins s'en sortent moins bien, il y a des explications conjoncturelles, mais avoue quand meme que l'orientation monetaire et economique a bien plus largemetn ete claquee sur les besoins germaniques voire anglo-saxons, que sur les modeles francais et latins ... donc evidemment que si on impose un modele allemand la France s'en sort moins bien que l'Allemagne ... manquerait plus que ca ...

Et puis, tu sais bien, tu mets un modele neoliberal, tres liberal, dans une economie moins developpee (je fais surtout allusion la au Portugal, la Grece et l'Espagne, encore des dictatures dans les annees 70), ca va peut-etre la developper et ils ont eu les aides pour, mais on en augmente la dependance aussi ...

Sinon, bon, je ne veux pas diminuer l'importance de l'amenagement du territoire, mais ca fait longtemps que l'agriculture n'est plus le fer de lance de l'economie europeenne ...

On en a déjà beaucoup discuté.
Et nous avons certains points de convergence, comme nous avons certains points de désaccord.
Et ce qui s'est passé ces dernières semaines à Liège me conforte dans mon opinion qu'il ne faut pas laisser des mandataires publics s'occuper de matières commerciales. Ils en viennent rapidement à confondre intérêt public et intérêt privé.

deceelle a écrit:

loc a écrit:

deceelle a écrit:

loc a écrit:

deceelle a écrit:
En partie d'accord. mais je ne pense pas que que la réponse de Hamon, ni celle de Fillon d'ailleurs, ne soit la bonne.
La fermeture des frontières n'est pas une solution. le repli sur soit non plus. La tête dans le sable en espérant que tout se règle tout seul, encore moins.
rejeter la faute sur les autres, c'est trop facile. Les autres, ce sont également des opportunités.

En l'etat je suis d'accord avec tout ce que tu dis la ...

Mais ni Hamon ni Melenchon ne rejettent la faute sur les autres que je sache ... ils rejettent la faute sur des politiques decidees par l'autre qui ne marchent pas, mais sont tout sauf isolationistes ou souverainistes

Mais justement, ces politiques marchent très bien en Allemagne. Pourquoi?
Et même en Suède, pays très social, les politiques européennes fonctionnent très bien.
Pourquoi n'est pas le cas en France, Italie, Espagne, Portugal, qui ont en plus la chance d'avoir d'importants accès à la mer, une météo clémente qui favorise l'agriculture, des terres inexploitées....

C'est quoi que t'appelles "marcher" ?? L'Allemagne a fait du dumping social, ni plus ni moins, et ses habitants le ressentent, la-bas aussi les partis nationalistes (desole d'egratigner ce concept @Belgium4ever mais c'est eux qui se definissent ainsi) ont aussi le vent en poupe, et la aussi c'est al social-democratie qui a trahi ses principes ... Et je ne sais pas s'ils auraient entame ces reformes s'ils n'avaient pas une grosse crise sur les bras avec l'absorption de la RDA.

Si les pays latins s'en sortent moins bien, il y a des explications conjoncturelles, mais avoue quand meme que l'orientation monetaire et economique a bien plus largemetn ete claquee sur les besoins germaniques voire anglo-saxons, que sur les modeles francais et latins ... donc evidemment que si on impose un modele allemand la France s'en sort moins bien que l'Allemagne ... manquerait plus que ca ...

Et puis, tu sais bien, tu mets un modele neoliberal, tres liberal, dans une economie moins developpee (je fais surtout allusion la au Portugal, la Grece et l'Espagne, encore des dictatures dans les annees 70), ca va peut-etre la developper et ils ont eu les aides pour, mais on en augmente la dependance aussi ...

Sinon, bon, je ne veux pas diminuer l'importance de l'amenagement du territoire, mais ca fait longtemps que l'agriculture n'est plus le fer de lance de l'economie europeenne ...

On en a déjà beaucoup discuté.
Et nous avons certains points de convergence, comme nous avons certains points de désaccord.
Et ce qui s'est passé ces dernières semaines à Liège me conforte dans mon opinion qu'il ne faut pas laisser des mandataires publics s'occuper de matières commerciales. Ils en viennent rapidement à confondre intérêt public et intérêt privé.

Aors que les entreprises privees, la il n'y a aucun doute, ils privilegient l'interet prive 
C'est vrai que c'est beaucoup mieux, on l'a vu avec Electrabel d'aileurs ...

loc a écrit:

deceelle a écrit:

loc a écrit:

deceelle a écrit:

loc a écrit:

deceelle a écrit:
En partie d'accord. mais je ne pense pas que que la réponse de Hamon, ni celle de Fillon d'ailleurs, ne soit la bonne.
La fermeture des frontières n'est pas une solution. le repli sur soit non plus. La tête dans le sable en espérant que tout se règle tout seul, encore moins.
rejeter la faute sur les autres, c'est trop facile. Les autres, ce sont également des opportunités.

En l'etat je suis d'accord avec tout ce que tu dis la ...

Mais ni Hamon ni Melenchon ne rejettent la faute sur les autres que je sache ... ils rejettent la faute sur des politiques decidees par l'autre qui ne marchent pas, mais sont tout sauf isolationistes ou souverainistes

Mais justement, ces politiques marchent très bien en Allemagne. Pourquoi?
Et même en Suède, pays très social, les politiques européennes fonctionnent très bien.
Pourquoi n'est pas le cas en France, Italie, Espagne, Portugal, qui ont en plus la chance d'avoir d'importants accès à la mer, une météo clémente qui favorise l'agriculture, des terres inexploitées....

C'est quoi que t'appelles "marcher" ?? L'Allemagne a fait du dumping social, ni plus ni moins, et ses habitants le ressentent, la-bas aussi les partis nationalistes (desole d'egratigner ce concept @Belgium4ever mais c'est eux qui se definissent ainsi) ont aussi le vent en poupe, et la aussi c'est al social-democratie qui a trahi ses principes ... Et je ne sais pas s'ils auraient entame ces reformes s'ils n'avaient pas une grosse crise sur les bras avec l'absorption de la RDA.

Si les pays latins s'en sortent moins bien, il y a des explications conjoncturelles, mais avoue quand meme que l'orientation monetaire et economique a bien plus largemetn ete claquee sur les besoins germaniques voire anglo-saxons, que sur les modeles francais et latins ... donc evidemment que si on impose un modele allemand la France s'en sort moins bien que l'Allemagne ... manquerait plus que ca ...

Et puis, tu sais bien, tu mets un modele neoliberal, tres liberal, dans une economie moins developpee (je fais surtout allusion la au Portugal, la Grece et l'Espagne, encore des dictatures dans les annees 70), ca va peut-etre la developper et ils ont eu les aides pour, mais on en augmente la dependance aussi ...

Sinon, bon, je ne veux pas diminuer l'importance de l'amenagement du territoire, mais ca fait longtemps que l'agriculture n'est plus le fer de lance de l'economie europeenne ...

On en a déjà beaucoup discuté.
Et nous avons certains points de convergence, comme nous avons certains points de désaccord.
Et ce qui s'est passé ces dernières semaines à Liège me conforte dans mon opinion qu'il ne faut pas laisser des mandataires publics s'occuper de matières commerciales. Ils en viennent rapidement à confondre intérêt public et intérêt privé.

Aors que les entreprises privees, la il n'y a aucun doute, ils privilegient l'interet prive 
C'est vrai que c'est beaucoup mieux, on l'a vu avec Electrabel d'aileurs ...

Oui, c'est évident. les choses sont claires. On attend pas d'un patron d'une société privée qu'il travaille au bien être collectif, même si, personnellement, je pense que les entreprises ont des obligations sociétales.
par contre, on attend d'un patron d'une société publique qu'il travaille pour le bien public, et pas pour sa poche et ses petits copains.

deceelle a écrit:

Oui, c'est évident. les choses sont claires. On attend pas d'un patron d'une société privée qu'il travaille au bien être collectif, même si, personnellement, je pense que les entreprises ont des obligations sociétales.
par contre, on attend d'un patron d'une société publique qu'il travaille pour le bien public, et pas pour sa poche et ses petits copains.

Les interets publics doivent rester publics, si possible sous controle citoyen, et dans une democratie representative les citoyens sont les partis ...

Le probleme c'est que le modele absolu est le prive de nos jours, et nos intercommunales se mettent au diapason et singent le prive, les employes et surtout les cadres passent de l'une a l'autre et pretendent avoir les memes avantages ...

Mais evidemment un "team building" qui peut sembler normal dans le prive, passe directement pour des vacances aux frais du contribuable dans le public ... En attendant, on a supprime pas mal d'avantages du public (pensions avantageuses, centres de vacances, ...), il en reste encore, mais bon ...

Il faut oser le service public, jouer cette carte a fond, et evidemment aussi, augmenter le controle citoyen ... mais pas en mecanisant le service public comme on le fait dans le prive ... mais au contraire en recreant du lien entre usagers "actionnaires" et fonctionnaires. Et evidemment renforcer la bonne gouvernance, notamment le decumul des mandats ...

De nos jours, sous pretexte de vouloir "etre efficace come le prive" on prend le pire du management prive (deshumanisation avec controle quantitatif du travail) et le pire du public (securite d'emploi, ...), ca ne peut mener qu'a des catastrophes ...

Le public doit reprendre l'avantage et donner l'exemple au prive.

Ce dernier est sur une pente savonneuse, avec des employes toujours plus qualifies, mais toujours plus detaches affectivement de leur employeur (qu'ils sont susceptibles de quitter a tout moment, les meilleurs ne se privent pas de le faire), un roulement d'effectifs de plus en plus important, un boulot de plus en plus procedurier et controle, des performances de plus en plus mesurees, et la sacralisation du "people independant", des employes interchangeables ...