Re: actu - Le saut d'index, sans intérêt pour les patrons

par **Foot Belge** Jeu 11 Déc - 8:48

loc a écrit:
Foot Belge a écrit:
Quand on n'a pas le sou, on voudrait que ce soient ceux qui en ont qui paient. Quand on en a, ou voudrait que ce soient ceux qui en ont beaucoup qui paient ... et ainsi de suite

Ben franchement, entre payer 1% ou 5% de mes interets (si j'en avais ;) ) a l'Etat, et partir deux annees plus tard a la retraite ... tu choisirais quoi toi ?

Qui ne voudrait pas être bardé de tunes et glander?
Je veux dire que c'est un peu le complexe NIMBY, on est tous d'accord pour dire qu'il faut de l'argent pour faire vivre notre société mais chacun veut qu'on le prenne chez le voisin.

par **loc** Jeu 11 Déc - 10:28

Foot Belge a écrit:
loc a écrit:
Foot Belge a écrit:
Quand on n'a pas le sou, on voudrait que ce soient ceux qui en ont qui paient. Quand on en a, ou voudrait que ce soient ceux qui en ont beaucoup qui paient ... et ainsi de suite

Ben franchement, entre payer 1% ou 5% de mes interets (si j'en avais ;) ) a l'Etat, et partir deux annees plus tard a la retraite ... tu choisirais quoi toi ?

Qui ne voudrait pas être bardé de tunes et glander?
Je veux dire que c'est un peu le complexe NIMBY, on est tous d'accord pour dire qu'il faut de l'argent pour faire vivre notre société mais chacun veut qu'on le prenne chez le voisin.

je connais pas ton NIM machin, mais a moins de gagner au lotto (ce qui apparemment de nos jours est considere comme un merite inalienable), ou d'avoir un bel heritage, on peut pas vraiment vivre confortablement des allocations ... il faut un peu arreter avec ce mythe. "profiter" a 1000 euros par mois, est-ce vraiment du profit ?

En fait moi j'ai beaucoup aime la proposition de Vivant, le parti de Duchatelet, meme si pour le reste je ne crois pas qu'on ait vraiment les memes idees: le principe d'une allocation universelle, fixe pour chacun en fonction de son age. Ca remplace les allocations familiales, le chomage et la pension. Et pour ceux qui travaillent, c'est deduit de leur salaire. C'est auto-finance par TVA, sans impact sur les prix puisque les charges salariales sont aussi moindres. Comme ca, pas de discussion sur qui a droit a quoi et a partir de quand, on l'a et puis on en fait ce qu'on veut. Mais en tout ca permet a tout le monde d'avoir un revenu garanti.

par deceelle Jeu 11 Déc - 10:59

La TVA est la taxe la plus anti sociale qui existe, vu qu'elle ne touche que la consommation.
Par définiton, ceux qui gagnent peu, dépensent tout leur argent, et paient donc proportionnellement plus de TVA.
NIMBY, signifie, not in my backyard, ou, en français, pas dans mon jardin.
Ce qui veux dire que tout le monde est d'accord avec les mesures à prendre, pourvu qu'elles n'embêtent que les autres.
Les syndicats veulent bien que les riches paient plus. les riches veulent bien que les pauvres reçoivent moins. Les fonctionnaires veulent bien que l'on taxe les avantages en nature du privé. Le privé veut bien que l'on sucre les pensions des fonctionnaires. les wallons veulent taxer la mer du Nord, et les flamands veulent taxer les Ardennes.Etc.

par **loc** Jeu 11 Déc - 11:50

deceelle a écrit:La TVA est la taxe la plus anti sociale qui existe, vu qu'elle ne touche que la consommation.
Par définiton, ceux qui gagnent peu, dépensent tout leur argent, et paient donc proportionnellement plus de TVA.
NIMBY, signifie, not in my backyard, ou, en français, pas dans mon jardin.
Ce qui veux dire que tout le monde est d'accord avec les mesures à prendre, pourvu qu'elles n'embêtent que les autres.
Les syndicats veulent bien que les riches paient plus. les riches veulent bien que les pauvres reçoivent moins. Les fonctionnaires veulent bien que l'on taxe les avantages en nature du privé. Le privé veut bien que l'on sucre les pensions des fonctionnaires. les wallons veulent taxer la mer du Nord, et les flamands veulent taxer les Ardennes.Etc.

Merci pour ces explications.
Enfin, la, du coup, avec la retraite a 67 ans et le saut d'index, ils se mettent TOUT LE MONDE SUR LE DOS ... S'ils avaient voulu eviter le bordel generalise, ils auraient pu se focaliser sur les pensions sectorielles avantageuses et les prepensions ... mais les flamands sont particulierement friands de ces dernieres, donc pas touche !!

Il y a un autre principe plus important: on ressent plus douloureusement une petite perte qu'un gros gain. C'est plus difficile de lacher 5 euros que gai d'en recevoir 20. Les impots directs, meme s'ils sont consequents, je les sens pas, car automatiquement prelevees de mon salaire. par contre quand une entreprise ou un independant doit payer l'ONSS ou ses impots a la fin de l'annee, je comprends qu'il rale davanatge. Ca a a voir aussi avec la simplification administrative.

par deceelle Jeu 11 Déc - 12:29

Non.
mon fils est patron d'une PME. il occupe 16 personnes. Il ne peut engager que des chômeurs, parce que ce sont ceux qui coûtent le moins cher. Avec des employés "normaux", son activité n'est pas rentable. Ce n'est pas normal.
Donc, il faut diminuer les coût pour les patrons, il faut augmenter la différence entre un salaire de base et une indemnité de chômage. il n'est pas normal que des personnes viennent travailler simplement un mois, juste pour avoir à nouveau droit au chômage, et probablement, continuer à travailler au noir.

Je suis pour la pension à 67 ans, parce que cela permet de faire passer le message que des prépensions à 50 ou 52 ans, comme maintenant, sont impayables. Et assimiler des années sans cotisation à des années qui donent droit à la pension, c'est creuser un trou dans la sécurité sociale que ceux qui travaillent doivent combler.

par **loc** Jeu 11 Déc - 14:15

deceelle a écrit:mon fils est patron d'une PME. il occupe 16 personnes. Il ne peut engager que des chômeurs, parce que ce sont ceux qui coûtent le moins cher. Avec des employés "normaux", son activité n'est pas rentable. Ce n'est pas normal.
Donc, il faut diminuer les coût pour les patrons, il faut augmenter la différence entre un salaire de base et une indemnité de chômage. il n'est pas normal que des personnes viennent travailler simplement un mois, juste pour avoir à nouveau droit au chômage, et probablement, continuer à travailler au noir.

Je l'ai deja dit et je le repete, il me semble evident que la charge fiscale sur le travail est trop importante. Et je crois que meme les syndicats partagent cette analyse. Un glissement de la taxation doit donc s'operer vers une autre formule.

Le probleme c'est se mettre d'accord sur la destination et les moyens. Pour cela il faut de la confiance entre les partenaires sociaux, et on y est de moins en moins ... J'ai meme l'impression qu'un des objectifs de ce gouvernement est de la briser completement ...

Les liberaux proposent des coupes sombres dans les acquis sociaux, moi je dis plutot qu'on peut couper dans les aides aux grandes entreprises, ou en tout cas les conditionner severement par rapport a la creation d'emploi de qualite ... genre interets notionnels ou voitures de societe. De maniere generale lutte contre la fraude fiscale (il y a la bien plus a recuperer que dans la fraude sociale) et traquage des niches fiscales.

Si ce n'est pas suffisant, il faut de nouvelles taxes ailleurs, la TVA sociale a la Sarko est pour moi acceptable (mais la encore il faut un pacte pour que les entreprises diminuent le prix de leurs produits ...) et pour moi la plus juste serait une taxation sur le capital, transactions boursieres (taxe Tobin) ou sur les interets.

deceelle a écrit:
Je suis pour la pension à 67 ans, parce que cela permet de faire passer le message que des prépensions à 50 ou 52 ans, comme maintenant, sont impayables.

Houla, en voila un raisonnement qui est tordu, comme raisonnement ... Donc pour envoyer un signal a ceux qui partent trop tot en pension, tu fais chier ceux qui cotisent le plus ?!?

N'est-il pas plus simple de combattre les departs en retraite precoces ?? Par exemple comme je l'ai dit interdire les departs en pension avant 55 ans ? Ou meme en prepension.

Mais par principe, je trouve qu'il faut d'abord chercher d'autres sources de financement, donc des reformes structurelles mais pas celles dont parle Bart ou l'UE :) La on est en train de payer deux ou trois fois la crise des capitaliss ;)

par deceelle Jeu 11 Déc - 16:00

Actuellement, je ne fais ch...personne. La pension à 67 ans c'est pour 2030!
Je ne vois pas l'intérêt de faire grève maintenant.
Et effectivement, ce gouvernement fait la chasse aux prépensions et à certains acquis inacceptables.
Pour les entreprises, je ne crois pas que l'on puisse décréter qu'elles doivent recruter.
Ou que l'on puisse lier un subside à un recrutement.
Les entreprises recrutent quand les affaires marches, quand les recettes sont supérieures aux dépenses. et si c'est l'inverse, elles ferment et vont ailleurs, sauf quand le PS intervient.
je suis personnellement, tout à fait en faveur d'une taxe Tobin à l'échelle mondiale.
Comme je suis pour la suppressoin des paradis fiscaux. Mais je ne pense pas que l'on puisse baser les budgets 2015-2016 sur les revenus que cela rapporterait.

par **Tubizeinforce** Jeu 11 Déc - 16:28

deceelle a écrit:Actuellement, je ne fais ch...personne. La pension à 67 ans c'est pour 2030!
Je ne vois pas l'intérêt de faire grève maintenant.

3/ La stratégie de la dégradation
Pour faire accepter une mesure inacceptable, il suffit de l’appliquer progressivement, en « dégradé », sur une durée de 10 ans. C’est de cette façon que des conditions socio-
économiques radicalement nouvelles (néolibéralisme) ont été imposées durant les années 1980 à 1990. Chômage massif, précarité, flexibilité, délocalisations, salaires
n’assurant plus un revenu décent, autant de changements qui auraient provoqué une révolution s’ils avaient été appliqués brutalement.
4/ La stratégie du différé
Une autre façon de faire accepter une décision impopulaire est de la présenter comme « douloureuse mais nécessaire », en obtenant l’accord du public dans le présent pour une application dans le futur. Il est toujours plus facile d’accepter un sacrifice futur qu’un sacrifice immédiat. D’abord parce que l’effort n’est pas à fournir tout de suite. Ensuite parce que le public a toujours tendance à espérer naïvement que «tout ira mieux demain » et que le sacrifice demandé pourra être évité. Enfin, cela laisse du temps au public pour s’habituer à l’idée du changement et l’accepter avec résignation lorsque le moment sera venu.
Extraits de "Les dix stratégies de manipulation de masses
Noam Chomsky"

CQFD
Et ça marche actu - Le saut d'index, sans intérêt pour les patrons - Page 4 2048707442

actu - Le saut d'index, sans intérêt pour les patrons - Page 4 2048707442

"Plus le mensonge est gros, plus il passe. Plus souvent il est répété, plus le peuple le croit ..." (J. Goebbels)

par **loc** Jeu 11 Déc - 16:42

deceelle a écrit:
Pour les entreprises, je ne crois pas que l'on puisse décréter qu'elles doivent recruter.
Ou que l'on puisse lier un subside à un recrutement.
Les entreprises recrutent quand les affaires marches, quand les recettes sont supérieures aux dépenses. et si c'est l'inverse, elles ferment et vont ailleurs, sauf quand le PS intervient.

C'est tout le probleme de la droite, ils disent que pour que ca aille mieux demain, il faut dynamiser l'economie et leur donner un maximum de marge de manoeuvre.

Cela implique des sacrifices sociaux evidemment, mais c'est pour etre mieux apres ...

Donc on fait pleinde cadeaux aux entreprises, ils s'en mettent plein les fouilles (ce qui se passe depuis 30 ans, les entreprises (le pouvoir financier au sens large, plutot) n'ont jamais ete aussi riches, tant dans l'absolu que comparativement aux Etats.

Mais aux elections suivantes ils reviennet avec le meme discours ... et finalement le mieux social, on l'a jamais !!!

Il faut pas se leurrer, la droite roule pour les patrons, pas pour le gamin de deceelle, non, de preference les grandes multinationales et les interets financiers. Donc pour eux, un euro d'impot sera toujours un impot de trop ... si on les laisse faire on retourne au XIX siecle, et c'est pas de la blague !!

En plus la ils sont pas une politique de croissance, ils font une politique d'austerite.

Et les mesures qu'ils proposent non seulement depouillent les citoyens et leur pouvoir d'achat pour "ameliorer la competitivite des entreprises", mais en plus carrement leur qualite de vie, puisqu'on nous oblige a travailler jusque 67 ans ...

Deja 65 ans c'est vieux, mes 2 parents ont travaille toute leur vie et ont fini leur carriere en arret maladie, ma mere a meme failli y rester un mois avant sa pension ;)

par deceelle Jeu 11 Déc - 16:57

Ce que je vois, c'est que les entreprises ferment les unes après les autres, principalement parce que le coût du travail est trop élevé. Que le personnel est mal formé. Parce que les taxes et impôts en tous genres sont trop élevés. Parce que les réseaux, routiers et informatiques ne fonctionnent pas. Parce qu'oon fait grève pour un oui ou pour un non. parce qu'on a à faire à une administration obsolète et incompétente.
Alors oui, je pense qu'avant de distribuer de l'argent, il faut le gagner, et pas l'inverse.
Oui je pense que, malheureusement, le niveau de vie de nos enfants sera très largement inférieur au nôtre (et j'ai 55 ans). Qu'ils vont probablement devoir s'exiler.
D'ailleurs, aujourd'hui les portugais émigrent vers l'Angola, ancienne colonie portugaise.
C'est comme si les belges émigraient au Congo!

par **loc** Jeu 11 Déc - 17:57

deceelle a écrit:Ce que je vois, c'est que les entreprises ferment les unes après les autres, principalement parce que le coût du travail est trop élevé. Que le personnel est mal formé. Parce que les taxes et impôts en tous genres sont trop élevés. Parce que les réseaux, routiers et informatiques ne fonctionnent pas. Parce qu'oon fait grève pour un oui ou pour un non. parce qu'on a à faire à une administration obsolète et incompétente.
Alors oui, je pense qu'avant de distribuer de l'argent, il faut le gagner, et pas l'inverse.
Oui je pense que, malheureusement, le niveau de vie de nos enfants sera très largement inférieur au nôtre (et j'ai 55 ans). Qu'ils vont probablement devoir s'exiler.
D'ailleurs, aujourd'hui les portugais émigrent vers l'Angola, ancienne colonie portugaise.
C'est comme si les belges émigraient au Congo!

Houla, je savais que tu avais tendance a etre pessimiste, mais a ce point-la ... Tu devrais faire quelque chose, je sais pas moi, prendre de la coke, aller aux putes , ...

La Belgique est quand meme en terme d'organisation et d'infrastructures dans le top mondial, on est plutot bien lotis ici. OK tout n'est pas parfait, et clairement perfectible ... mais sois un peu objectif et le comparer au Congo ...

Des critiques au moins aussi severes peuvent etre adressees a des pays tres neolibearux, comme les USA ou la Grande Bretagne. En GB par exemple, les privatisations des chemins de fer ont ete un exemple de betise humaine ...

Je te rappelle benoitement, quand meme, qu'on a souffert d'une crise financiere en 2008, dont les causes sont tres intimement liees au systeme capitaliste que tu sembles aduler ... Et si tous les pays d'Europe sont a ce point aux abois, c'est parce qu'ils ont tous du voler au secours des banques (tiens, on a vait pas eu de pareils problemes avec les banques encore nationalisees ...), parce que les budgets des Etats sont soumis au marche et donc a leurs imperatifs financiers (parfois fort eloignes d'une vision economique a long terme, et encore moins du bien-etre des populations), et que l'austerite forcee par les Allemands qui s'en est suivie a forcement ralenti la croissance ...

On est quand meme dans un systeme affolant de deni de democratie, puisque les instances internationales (UE ou FMI ou autres), et maintenant meme les agences de notation privees, ont plus d'influence de decision et de pouvoir de pression sur un gouvernement, que les citoyens ...

Alors OK d'autres pays comme la Grece ou le Portugal ont eu des problemes de gestion plus graves. Mais leurs ennuis financiers sont aussi dus a leur entree dans l'euro, ou par exemple il ont eu un acces illimite au credit (la je parle des particuliers), a un niveau plus global la bulle immobiliere espagnole est aussi une consequence de l'entree mal geree de ce pays dans l'Union.

Et pour rappel ca fait une vingtaine d'annees que les pouvoirs publics ne peuvent plus voler au secours des entreprises sous peine de sanction, en fonction de cette sacro-sainte regle liberale de la libre concurrence ... Soi-dit en passant, les Americains ne la comprennent pas et qualifient volontiers cette reglementation europeenne de "communiste" !!

par **Foot Belge** Jeu 11 Déc - 18:15

loc a écrit:
deceelle a écrit:mon fils est patron d'une PME. il occupe 16 personnes. Il ne peut engager que des chômeurs, parce que ce sont ceux qui coûtent le moins cher. Avec des employés "normaux", son activité n'est pas rentable. Ce n'est pas normal.
Donc, il faut diminuer les coût pour les patrons, il faut augmenter la différence entre un salaire de base et une indemnité de chômage. il n'est pas normal que des personnes viennent travailler simplement un mois, juste pour avoir à nouveau droit au chômage, et probablement, continuer à travailler au noir.

Je l'ai deja dit et je le repete, il me semble evident que la charge fiscale sur le travail est trop importante. Et je crois que meme les syndicats partagent cette analyse. Un glissement de la taxation doit donc s'operer vers une autre formule.

Le probleme c'est se mettre d'accord sur la destination et les moyens. Pour cela il faut de la confiance entre les partenaires sociaux, et on y est de moins en moins ... J'ai meme l'impression qu'un des objectifs de ce gouvernement est de la briser completement ...

Les liberaux proposent des coupes sombres dans les acquis sociaux, moi je dis plutot qu'on peut couper dans les aides aux grandes entreprises, ou en tout cas les conditionner severement par rapport a la creation d'emploi de qualite ... genre interets notionnels ou voitures de societe. De maniere generale lutte contre la fraude fiscale (il y a la bien plus a recuperer que dans la fraude sociale) et traquage des niches fiscales.

Si ce n'est pas suffisant, il faut de nouvelles taxes ailleurs, la TVA sociale a la Sarko est pour moi acceptable (mais la encore il faut un pacte pour que les entreprises diminuent le prix de leurs produits ...) et pour moi la plus juste serait une taxation sur le capital, transactions boursieres (taxe Tobin) ou sur les interets.

deceelle a écrit:
Je suis pour la pension à 67 ans, parce que cela permet de faire passer le message que des prépensions à 50 ou 52 ans, comme maintenant, sont impayables.

Houla, en voila un raisonnement qui est tordu, comme raisonnement ... Donc pour envoyer un signal a ceux qui partent trop tot en pension, tu fais chier ceux qui cotisent le plus ?!?

N'est-il pas plus simple de combattre les departs en retraite precoces ?? Par exemple comme je l'ai dit interdire les departs en pension avant 55 ans ? Ou meme en prepension.

Mais par principe, je trouve qu'il faut d'abord chercher d'autres sources de financement, donc des reformes structurelles mais pas celles dont parle Bart ou l'UE :) La on est en train de payer deux ou trois fois la crise des capitaliss ;)

La pension ne devrait pas être liée à un âge mais à une quantité d'années de travail. Actuellement, pour avoir une pension complète, il faut avoir 45 ans de carrière (et donc 45 ans de cotisations). Si quelqu'un veut partir plus tôt, il peut mais sa pension sera diminuée au prorata des années manquantes. Cela me parait plus juste et "récompense" ceux qui travaillent plus longtemps que d'autres.

par **Tubizeinforce** Jeu 11 Déc - 18:35

Foot Belge a écrit:La pension ne devrait pas être liée à un âge mais à une quantité d'années de travail. Actuellement, pour avoir une pension complète, il faut avoir 45 ans de carrière (et donc 45 ans de cotisations). Si quelqu'un veut partir plus tôt, il peut mais sa pension sera diminuée au prorata des années manquantes. Cela me parait plus juste et "récompense" ceux qui travaillent plus longtemps que d'autres.

Là je plussoies à 200% actu - Le saut d'index, sans intérêt pour les patrons - Page 4 33164653

actu - Le saut d'index, sans intérêt pour les patrons - Page 4 1646297431

C'est d'ailleurs ce que préconise Paul Aries : si quelqu'un décide qu'un certain montant lui permet d'avoir une fin de vie décente, pourquoi pas et celui qui veut s'aliéner à travailler, grand bien lui fasse, ça lui fera une belle sépulture actu - Le saut d'index, sans intérêt pour les patrons - Page 4 1000760063

actu - Le saut d'index, sans intérêt pour les patrons - Page 4 1000760063

par **loc** Jeu 11 Déc - 18:44

Foot Belge a écrit:

La pension ne devrait pas être liée à un âge mais à une quantité d'années de travail. Actuellement, pour avoir une pension complète, il faut avoir 45 ans de carrière (et donc 45 ans de cotisations). Si quelqu'un veut partir plus tôt, il peut mais sa pension sera diminuée au prorata des années manquantes. Cela me parait plus juste et "récompense" ceux qui travaillent plus longtemps que d'autres.

En application de ton principe NIMBY, je ne suis pas d'accord, car ca desavantagera trop ceux qui ont fait des etudes ... et ca peut etre un mauvais signal a une epoque ou on a deja du mal a mettre les enfants a l'etude, notamment dans les carrieres scientifiques ...

Moi je trouve que c'est une question philosophique aussi. Qqn de droite pense a une societe ou on avantage ceux qui font le plus d'argent, alors que moi je donnerais davantage une prime a la contribution dans la societe: pour moi un prof qui fait entraineur sportif le soir, ca devrait etre plus considere qu'un trader ... or on est loin du compte ;)

Je mettrais de toutes facons un plafond minimum pour le depart a la retraite. Moi je ne verserais aucune pension a quelqu'un de moins de 55 ans. Cela dit, ca peut etre un beau principe, mais si c'est pour le mettre au chomage, c'est vrai que c'est un peu debile ...

par **loc** Jeu 11 Déc - 18:46

sinon, chers "adversaires politiques" deceelle et foot belge, vous cautionnez a 100% les options de ce gouvernement par rapport a ces mesures, et vous n'avez pas du tout l'impression qu'ils auraient pu s'y prendre autrement pour eviter la vague de protestation actuelle ? Autrement dit, vous refutez tout agenda cache ?

par **Foot Belge** Jeu 11 Déc - 20:53

loc a écrit:sinon, chers "adversaires politiques" deceelle et foot belge, vous cautionnez a 100% les options de ce gouvernement par rapport a ces mesures, et vous n'avez pas du tout l'impression qu'ils auraient pu s'y prendre autrement pour eviter la vague de protestation actuelle ? Autrement dit, vous refutez tout agenda cache ?

Tu le fais exprès? Je répète que je n'ai jamais dit que je cautionnais les mesures gouvernementales.

par **loc** Jeu 11 Déc - 22:33

Foot Belge a écrit:
loc a écrit:sinon, chers "adversaires politiques" deceelle et foot belge, vous cautionnez a 100% les options de ce gouvernement par rapport a ces mesures, et vous n'avez pas du tout l'impression qu'ils auraient pu s'y prendre autrement pour eviter la vague de protestation actuelle ? Autrement dit, vous refutez tout agenda cache ?

Tu le fais exprès? Je répète que je n'ai jamais dit que je cautionnais les mesures gouvernementales.

ouais enfin, elles te plaisent pas mais tu as l'air de les justiifier quand meme, et tu fustiges ceux qui les contestent a travers la greve ...

Tu aimes peut-etre pas la greve, mais c'est le moyen habituel pour les travailleurs ded protester, d'apres tous les standards de la democratie a l'occidentale.

Je ne te trouve pas tres coherent dans tes prises de position ...

Moi je suis pas coherent dans mes actes, j'ai pas les couilles de faire greve, mais bon, ca c'est autre chose ...

par **Foot Belge** Ven 12 Déc - 6:01

Se battre pour avoir plus de moyens et faire des grèves à tire-larigot (qui coûtent des fortunes et n'emmerdent pas ceux que ça devrait emmerder), voilà qui n'est pas cohérent, et c'est ce que je condamne.

Je ne justifie rien du tout puisque la taxation du capital (que je condamne car dans la plupart des cas cet argent a déjà été taxé à la base et est encre taxé via les intérêts pour la partie qui est en banque) n'est pas une mesure gouvernementale, c'est une idée syndicale.

Pour le reste, toutes les idées que vous étalez ici, ne me font ni chaud ni froid.

Ah si, encore une chose: je déteste Gobert, ce syndicaliste du paléolithique (et je parie qu'il y aura plus de grèves sous sa coupe que sous celle de Mme Demelenne).

Et je rappelle que s'il n'y a pas d'actionnaires (ces pourris qui s'en mettent plein les poches sur votre dos), il n'y a pas de sociétés, s'il n'y a pas de sociétés, il n'y a pas de travail, s'il n'y a pas de travail, il n'y a pas de ... je te laisse finir.

ps: je ne suis pas un riche qui veut protéger son capital des requins qui tournent autour et je suis apolitique.

par deceelle Ven 12 Déc - 8:44

Et pendant ce temps, voici ce que la région wallonne fait de nos impôts.

Spa Grand Prix, la société anonyme d'organisation du GP de F1 à Francorchamps, a bénéficié d'une augmentation de capital de 5,5 millions d'euros pour porter celui-ci de 7,920 millions à 13,420 millions. Cette augmentation a été réalisée par l'incorporation d'une créance de 5,5 millions sur son unique actionnaire qui n'est autre que la Région wallonne, peut-on lire vendredi dans L'Echo.

Cette opération d'augmentation du capital a immédiatement été suivie d'une autre de réduction du capital à concurrence de 5,79 millions pour le ramener à 7,45 millions. Cette dernière décision permet ainsi d'apurer à due concurrence (soit 5,970 millions) les pertes reportées, telles qu'elles figurent au bilan de Spa Grand Prix arrêté au 31 décembre 2013.

par **loc** Ven 12 Déc - 17:17

Foot Belge a écrit:
Se battre pour avoir plus de moyens et faire des grèves à tire-larigot (qui coûtent des fortunes et n'emmerdent pas ceux que ça devrait emmerder), voilà qui n'est pas cohérent, et c'est ce que je condamne.

Je ne justifie rien du tout puisque la taxation du capital (que je condamne car dans la plupart des cas cet argent a déjà été taxé à la base et est encre taxé via les intérêts pour la partie qui est en banque) n'est pas une mesure gouvernementale, c'est une idée syndicale.

Pour le reste, toutes les idées que vous étalez ici, ne me font ni chaud ni froid.

Ah si, encore une chose: je déteste Gobert, ce syndicaliste du paléolithique (et je parie qu'il y aura plus de grèves sous sa coupe que sous celle de Mme Demelenne).

Et je rappelle que s'il n'y a pas d'actionnaires (ces pourris qui s'en mettent plein les poches sur votre dos), il n'y a pas de sociétés, s'il n'y a pas de sociétés, il n'y a pas de travail, s'il n'y a pas de travail, il n'y a pas de ... je te laisse finir.

ps: je ne suis pas un riche qui veut protéger son capital des requins qui tournent autour et je suis apolitique.

apolitique ? comme se proclament tant de journalistes ? ridicule ...

Un des gros problemes des 30 dernieres annees c'est que ce sont les actionnaires et la bourse qui ont pris la main et gouvernent le monde et je ne vois pas en quoi ce serait positif pour la planete ou pour les gens, car meme a supposer qu'ils creent de l'activite economique, ca ne fait qu'exacerber inutilement la course aux gaspillages et aux pillages des matieres premieres.

je ne dis pas qu'ils n'ont aucun role a jouer, mais ils doivent rester a leur place, qui est celle d'un acteur de l vie economique, mais leur puissance est devenue excessive.

Pourquoi ?

1) depuis 30 ans la part des benefices des entreprises qui leur revient augmente, au detriment du reinvestissement dans l'entreprise (salaires + amelioration de l'outil). Et evidemment aussi au detriment de la contribution a la societe (grace aux niches fiscales genre interets notionnels, Mittal n'a quasi pas paye d'impots). Donc premier probleme, nos entreprises vieillissent et perdent en competitivite. Les Allemands ont temporairement reussi a compenser un peu en baissant les salaires (ca fait leger comme avantage au niveau du bien-etre general, mais ce dernier n'est pas a la mode), mais ils se font maintenant rejoindre progressivement par ses voisins europeens ...

2) que font les actionnaires de cet argent ? Eh bien c'est du capital qui est la pour etre valorise, pas dans le but d'ameliorer l'economie, juste dans le but d'en avoir plus. On est ici dans la version la plus caricaturale du capitalisme, et tres loin de la realite du petit entrepreneur qui veut faire prosperer son commerce. L'ingenierie financiere a fait exploser les cours de la bourse, en surregime et sans plus aucun lien avec les richesses reellement produites. Tout cet argent est virtuel. Il y a trop de liquidites en circulation et ca amplifie l'instabilite des bourses. Ca provoque des crashes boursiers a repetition, et perpetue la crise. Mais revenons a l'actionnaire qui recoit sa dividende de plus en plus grosse, qu'en fait-il ? Au lieu donc de le reinvestir dans l'entreprise (ou dans d'autres entreprises) il le place dans des actions plus rentables, ca signifie souvent delocalisation.

3) le pouvoir relatif des Etats est de plus en plus defavorable par rapport au pouvoir financier. Une consequence est que, comme en 1929, les Etats ne peuvent plus amortir les crises boursieres ... Cet Etat de fait est aggrave par le fait que les gouvernement actuels (inspires par une ideologie de droite, meme quand il s'agit du CPAS) abandonnent de plus en plus de pouvoir aux financiers. Par exemple est-ce normal que les dettes nationales soient soumises aux lois du marche comme n'importe quel credit ? Le pouvoir politique a pourtant tout en main pour que ca se passe differemment. Mais il prefere visiblement la dictature des marches a celle des urnes ...

par deceelle Ven 12 Déc - 17:36

Pas tout à fait d'accord.
L'argent touché par les actionnaires est largement dépensé dans l'économie, notamment via les fonds de pension. Et votre analyse ne vaut que pour les grosses entreprises cotée en bourse. Alors que l'on sait que se sont les PME qui font tourner l'économie. Et c'est pour cela que la Flandre s'en sort(ait) mieux. Ils ont plus l'esprit entrepreneur, alors que le wallon compte sur l'autorité publique pour lui donner un boulot, un logement.....

par **Foot Belge** Ven 12 Déc - 18:36

loc a écrit:
Foot Belge a écrit:
Se battre pour avoir plus de moyens et faire des grèves à tire-larigot (qui coûtent des fortunes et n'emmerdent pas ceux que ça devrait emmerder), voilà qui n'est pas cohérent, et c'est ce que je condamne.

Je ne justifie rien du tout puisque la taxation du capital (que je condamne car dans la plupart des cas cet argent a déjà été taxé à la base et est encre taxé via les intérêts pour la partie qui est en banque) n'est pas une mesure gouvernementale, c'est une idée syndicale.

Pour le reste, toutes les idées que vous étalez ici, ne me font ni chaud ni froid.

Ah si, encore une chose: je déteste Gobert, ce syndicaliste du paléolithique (et je parie qu'il y aura plus de grèves sous sa coupe que sous celle de Mme Demelenne).

Et je rappelle que s'il n'y a pas d'actionnaires (ces pourris qui s'en mettent plein les poches sur votre dos), il n'y a pas de sociétés, s'il n'y a pas de sociétés, il n'y a pas de travail, s'il n'y a pas de travail, il n'y a pas de ... je te laisse finir.

ps: je ne suis pas un riche qui veut protéger son capital des requins qui tournent autour et je suis apolitique.

apolitique ? comme se proclament tant de journalistes ? ridicule ...

*** Je ne suis pour aucun parti, je ne défends aucun programme, je hais au moins la moitié des hommes/femmes politiques, tu peux me définir comme tu veux, moi je me considère comme apolitique. ***

Un des gros problemes des 30 dernieres annees c'est que ce sont les actionnaires et la bourse qui ont pris la main et gouvernent le monde et je ne vois pas en quoi ce serait positif pour la planete ou pour les gens, car meme a supposer qu'ils creent de l'activite economique, ca ne fait qu'exacerber inutilement la course aux gaspillages et aux pillages des matieres premieres.

je ne dis pas qu'ils n'ont aucun role a jouer, mais ils doivent rester a leur place, qui est celle d'un acteur de l vie economique, mais leur puissance est devenue excessive.

Pourquoi ?

1) depuis 30 ans la part des benefices des entreprises qui leur revient augmente, au detriment du reinvestissement dans l'entreprise (salaires + amelioration de l'outil). Et evidemment aussi au detriment de la contribution a la societe (grace aux niches fiscales genre interets notionnels, Mittal n'a quasi pas paye d'impots). Donc premier probleme, nos entreprises vieillissent et perdent en competitivite. Les Allemands ont temporairement reussi a compenser un peu en baissant les salaires (ca fait leger comme avantage au niveau du bien-etre general, mais ce dernier n'est pas a la mode), mais ils se font maintenant rejoindre progressivement par ses voisins europeens ...

2) que font les actionnaires de cet argent ? Eh bien c'est du capital qui est la pour etre valorise, pas dans le but d'ameliorer l'economie, juste dans le but d'en avoir plus. On est ici dans la version la plus caricaturale du capitalisme, et tres loin de la realite du petit entrepreneur qui veut faire prosperer son commerce. L'ingenierie financiere a fait exploser les cours de la bourse, en surregime et sans plus aucun lien avec les richesses reellement produites. Tout cet argent est virtuel. Il y a trop de liquidites en circulation et ca amplifie l'instabilite des bourses. Ca provoque des crashes boursiers a repetition, et perpetue la crise. Mais revenons a l'actionnaire qui recoit sa dividende de plus en plus grosse, qu'en fait-il ? Au lieu donc de le reinvestir dans l'entreprise (ou dans d'autres entreprises) il le place dans des actions plus rentables, ca signifie souvent delocalisation.

*** il fait ce que tout le monde fait, vouloir avoir plus que ce qu'on a, tu le fais, je le fais, nous le faisons TOUS. Tu préférerais sans doute qu'il retire ses billes de la société de laquelle il est actionnaire? ***

3) le pouvoir relatif des Etats est de plus en plus defavorable par rapport au pouvoir financier. Une consequence est que, comme en 1929, les Etats ne peuvent plus amortir les crises boursieres ... Cet Etat de fait est aggrave par le fait que les gouvernement actuels (inspires par une ideologie de droite, meme quand il s'agit du CPAS) abandonnent de plus en plus de pouvoir aux financiers. Par exemple est-ce normal que les dettes nationales soient soumises aux lois du marche comme n'importe quel credit ? Le pouvoir politique a pourtant tout en main pour que ca se passe differemment. Mais il prefere visiblement la dictature des marches a celle des urnes ...

*** je ne te vois pas proposer la solution miracle dans tout ce que tu critiques et dénonces. Si tu as l'adresse du monde idéal, tu me la donnes stp. ***

Encore une fois les gens critiquent ceux qui font ce que 99% d'eux-mêmes feraient s'ils avaient de l'argent. Fais ce que je dis ...

par **Tubizeinforce** Ven 12 Déc - 18:45

« L’esprit qui est à l’origine d’un problème, ne peux pas être celui qui le résoudra. » Albert Einstein

Et comme nous vivons dans une société qui se base sur une économie immatérielle...

Le jour où les fruits du travail reviendront à ceux qui les mettent en oeuvre, on commencera peut-être à avancer actu - Le saut d'index, sans intérêt pour les patrons - Page 4 2264554094

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par **Foot Belge** Ven 12 Déc - 20:48

Et ça t'arrive de penser quelque chose par toi-même?

par **Tubizeinforce** Ven 12 Déc - 21:10

Tout ce que je met était déjà dans mon esprit il y a longtemps actu - Le saut d'index, sans intérêt pour les patrons - Page 4 2048707442

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