Voici le catalogue des mesures décidées par le gouvernement Charles Michel Ier

Foot Belge a écrit:Plus de population = plus de consommation = plus d'emploi? Tu te trompes lourdement et il suffit de regarder les statistiques du chômage des 5, 10 ou même 25 dernières années pour s'en rendre compte.

Et même 40 ans !
Mais ce n'est pas la minime augmentation de la poulation qui en est la cause.
D'ailleurs si la moitié des belge désertaient, je ne suis pas sur que cela irait mieux, on aurait le même taux (pas le même nombre bien sur) de chomeur tant des entreprises devraient fermer par manque de consomateur ou tout du moins dégraisser.

La crise laissée depuis que "pour enrayer l'inflation" (pourtant faible et normale) et les états européens faisant tourner la planche à billet, nos politiques ont préféré emprunter aux banques à des taux formidablement haut (et avec à la clé des postes à responsabilité pour eux) le chomage n'a fait qu'augmenter au grand plaisir de la finance et du monde de l'entreprise qui ont le choix du travailleur tandis que celui ci doit la boucler et la fermer s'il veut conserver son job , tant la menace du chomage augmente.
Et si nos politicos ont encore besoin de sous, plus qu'a emprunter et encore augmenter une dette équivalente aux interet qu'a l'etat envers les banques, dette auquel le peuple n'a rien à voir (ils l'ont bien compris en Islande, pourtant autrement plus isolé que nous)

loc a écrit:

Foot Belge a écrit:Il ne te reste plus qu'à trouver un autre truc pour payer ces pensions (dont la mienne ;-)

ben il est evident que prelever cherz ceux qui travaillent pour financer les pensionnes c'est pas tenable, c'est mathematique. Au Japon ils degustent.

Alors il y a trois possibilites.

La premiere c'est l'immigration. C'est meme pas une option, c'est une fatalite demographique, car sur terre on a des pays avec plein de jeunes desoeuvres, et d'autres plein de vieux dans des pays riches. C'est comme les vases communiquants, il en viendra de plus en plus, qu'on le veuille ou non.

La seconde c'est limiter les pensions, soit en les diminuant soit en virant des gens: le gouvernement actuel penche clairement pour cette option, surtout la seconde partie ... car a 65 ans rares sont ceux qui travaillent encore, Daerden expliquait que ce serait bien si on travaillait en moyenne jusque 60 ans au lieu de 58 ans ... Donc s'il faut trouver une vraie solution "entre vieux" il faut les garder au boulot plus longtemps et pas les virer des pensions ...

La troisieme c'est rompre cette equation et changer structurellement le financement des pensions. La il faut prendre des options politiques. Taxer le capital me parait une bonne direction, par ex en prelevant genre 0,1% des transactions boursieres ... Ou un impot sur la fortune minime (mais sans niches comme en France)... Dans le principe taxer les interets me parait une bonne idee, pas de raison qu'un rentier paie moins qu'un travailleur, mais o m'a explique que ce serait difficile a realiser.

Je suis pour la 1 et surtout la 3
La difficulté de réalisation tient du fait qu'en fait le monde de la finance n'est pas d'accord...donc c'est impossible de légiférer en ce sens....

Attendez un peu les amis, le diesel va passer au prix de l'essence (ce n'est pas nouveau, je connais cela depuis 1980 en Allemagne), le seul problème est que conjointement, les fréquences SNCB vont être retardée (1er train Tubize 5h33 au lieu de 5h22)... 11' ? OUI c'est énorme pour les travailleurs... évidemment les glandeurs ne seront pas affectés...

C'est un truc qui m'énerve aussi, je suis surement pas pour une baisse du diesel, au contraire, mais non d'un chien qu'on nous mette des TEC efficace et gratuit pour (au moins) les travailleurs et écoliers.
C'est comme les pômpiers et la pollice : le but n'est pas d'etre rentable, c'est un service à la population et à l'environement (efficace,cela devrait même nous faire faire des economies dans 50 ans sur la santé, mais bon, aucun partis n'est sur d'etre encore là d'ici là, donc...) et cela couterait moins cher que des F16 !

mic-hell a écrit:

loc a écrit:

Foot Belge a écrit:Il ne te reste plus qu'à trouver un autre truc pour payer ces pensions (dont la mienne ;-)

ben il est evident que prelever cherz ceux qui travaillent pour financer les pensionnes c'est pas tenable, c'est mathematique. Au Japon ils degustent.

Alors il y a trois possibilites.

La premiere c'est l'immigration. C'est meme pas une option, c'est une fatalite demographique, car sur terre on a des pays avec plein de jeunes desoeuvres, et d'autres plein de vieux dans des pays riches. C'est comme les vases communiquants, il en viendra de plus en plus, qu'on le veuille ou non.

La seconde c'est limiter les pensions, soit en les diminuant soit en virant des gens: le gouvernement actuel penche clairement pour cette option, surtout la seconde partie ... car a 65 ans rares sont ceux qui travaillent encore, Daerden expliquait que ce serait bien si on travaillait en moyenne jusque 60 ans au lieu de 58 ans ... Donc s'il faut trouver une vraie solution "entre vieux" il faut les garder au boulot plus longtemps et pas les virer des pensions ...

La troisieme c'est rompre cette equation et changer structurellement le financement des pensions. La il faut prendre des options politiques. Taxer le capital me parait une bonne direction, par ex en prelevant genre 0,1% des transactions boursieres ... Ou un impot sur la fortune minime (mais sans niches comme en France)... Dans le principe taxer les interets me parait une bonne idee, pas de raison qu'un rentier paie moins qu'un travailleur, mais o m'a explique que ce serait difficile a realiser.

Je suis pour la 1 et surtout la 3
La difficulté de réalisation tient du fait qu'en fait le monde de la finance n'est pas d'accord...donc c'est impossible de légiférer en ce sens....

ce n'est pas du tout utopique, figure-toi que ca a ete evoque dans les negociations de la suedoise ... ca a meme ete une des surprises de mardi ...

Le financement alternatif, capital ou autre, on va y arriver, la situation actuelle n'est pas tenable.

Dans ce cas qu'on arrête de parler du point 2 que tu cites, d'ici là j'y crois pas, surtout avec un gouvernement extremement à droite....

mic-hell a écrit:Dans ce cas qu'on arrête de parler du point 2 que tu cites, d'ici là j'y crois pas, surtout avec un gouvernement extremement à droite....

tu veux dire le 3 (financement alternatif), car le 2 (reduction pensions) c la voie suivie par la suedoise ...

Oufti, tous le monde se lache...

loc a écrit:

mic-hell a écrit:Dans ce cas qu'on arrête de parler du point 2 que tu cites, d'ici là j'y crois pas, surtout avec un gouvernement extremement à droite....

tu veux dire le 3 (financement alternatif), car le 2 (reduction pensions) c la voie suivie par la suedoise ...

Oui : qu'on fasse le 3 et qu'on arrete d'emmerder nos seniors et futurs seniors avec le point deux

bidulski a écrit:Oufti, tous le monde se lache...

Pas faux, mais il y avait deja pas mal de trucs révoltants...puis là on en remet une couche en regressant de 50 ans, un peu comme si aux states on annoncait qu'on réinterdit l'entree des afro-americains à l'unif...

Là dessus, je vous laisse, j'ai 6h de cours dont 4 d'histoire et 2 de sociologie!

Ce matin, j'ai du faire venir une société chez moi pour des problèmes d'infiltration d'eau.
rendez vous à 7.00 du matin.
Ce patron d'entreprise de Wallonie qui occupe une vingtaine de personnes m'a indiqué qu'"il ne parvenait pas à recruter des belges, parce qu'ils ne parvenaient à se lever tôt assez pour être sur un chantier à 7.00 du matin, et pour curer des tuyaux bouchés.
Les ouvriers pays de l'est ne se posent pas la question.

deceelle a écrit:Ce matin, j'ai du faire venir une société chez moi pour des problèmes d'infiltration d'eau.
rendez vous à 7.00 du matin.
Ce patron d'entreprise de Wallonie qui occupe une vingtaine de personnes m'a indiqué qu'"il ne parvenait pas à recruter des belges, parce qu'ils ne parvenaient à se lever tôt assez pour être sur un chantier à 7.00 du matin, et pour curer des tuyaux bouchés.
Les ouvriers pays de l'est ne se posent pas la question.

Il ya d'autres moyens de regler le probleme que de ne plus payer d'allocations de chomage.

Par exemple former plus de plombiers en revalorisant vraiment l'enseignement technique et ne plus en faire la poubelle du general. Puisque j'ai comme dans l'idee qu'on s'arrache les bons plombiers dans ce pays.

Ou faire en sorte que les parents ne doivent pas s'occuper d'emmener les enfants a l'ecole. Car c'est bien d'obliger les gens de travailler de 7h du mat a 22h du soir, dimanche compris, comme reve la droite, mais si c'est apres pour que l'ONE te declare inapte a t'occuper de tes enfants ... ou pire, que la police vienne te les retirer parce que ta maison brule ...

Parce que si tu ne joues que sur la baisse des allocations de chomage tu penalises aussi ceux qui travaillent dur et se retrouvent sans rien apres une restructuration a la Mittal. Et en obligeant les gens a travailler pour des salaires de misere, tu e retrouves avec des travailleurs pauvres comme dans le tiers monde ... ou comme en Allemagne. C'est-a-dire des gens qui bossent dur mais qui ne gagnent pas assez pour le minimum vital, genre loyer, charges et bouffe ...

C'ets bien pour cela que le modèle suédois (pas en Belgique mais en Suède) prévoit que allocations de chômage soient très élevées au début du chômage, et se réduisent avec le temps.
Ainsi, être au chômage n'est plus une catastrophe familiale, mais on est encore incité à chercher un boulot. Tout le contraire du système belge.
en effet, il faut inciter les enfants à poursuivre des études techniques, et pas des études générales qui mènent à des diplômes universitaires inutiles. Mais le même PS interdit les examens d'entrée à l'unif.

Les dix stratégies de manipulation de masses (Noam Chomsky)
Le linguiste nord-américain Noam Chomsky a élaboré une liste des « Dix Stratégies de Manipulation » à travers les média. Nous la reproduisons ici. Elle détaille l'éventail, depuis la stratégie de la distraction, en passant par la stratégie de la dégradation jusqu'à maintenir le public dans l'ignorance et la médiocrité.

1/ La stratégie de la distraction

Élément primordial du contrôle social, la stratégie de la diversion consiste à détourner l’attention du public des problèmes importants et des mutations décidées par les élites politiques et économiques, grâce à un déluge continuel de distractions et d’informations insignifiantes. La stratégie de la diversion est également indispensable pour empêcher le public de s’intéresser aux connaissances essentielles, dans les domaines de la science, de l’économie, de la psychologie, de la neurobiologie, et de la cybernétique. « Garder l’attention du public distraite, loin des véritables problèmes sociaux, captivée par des sujets sans importance réelle. Garder le public occupé, occupé, occupé, sans aucun temps pour penser; de retour à la ferme avec les autres animaux. » Extrait de « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »



2/ Créer des problèmes, puis offrir des solutions

Cette méthode est aussi appelée « problème-réaction-solution ». On crée d’abord un problème, une « situation » prévue pour susciter une certaine réaction du public, afin que celui-ci soit lui-même demandeur des mesures qu’on souhaite lui faire accepter. Par exemple: laisser se développer la violence urbaine, ou organiser des attentats sanglants, afin que le public soit demandeur de lois sécuritaires au détriment de la liberté. Ou encore : créer une crise économique pour faire accepter comme un mal nécessaire le recul des droits sociaux et le démantèlement des services publics.



3/ La stratégie de la dégradation

Pour faire accepter une mesure inacceptable, il suffit de l’appliquer progressivement, en « dégradé », sur une durée de 10 ans. C’est de cette façon que des conditions socio-économiques radicalement nouvelles (néolibéralisme) ont été imposées durant les années 1980 à 1990. Chômage massif, précarité, flexibilité, délocalisations, salaires n’assurant plus un revenu décent, autant de changements qui auraient provoqué une révolution s’ils avaient été appliqués brutalement.



4/ La stratégie du différé

Une autre façon de faire accepter une décision impopulaire est de la présenter comme « douloureuse mais nécessaire », en obtenant l’accord du public dans le présent pour une application dans le futur. Il est toujours plus facile d’accepter un sacrifice futur qu’un sacrifice immédiat. D’abord parce que l’effort n’est pas à fournir tout de suite. Ensuite parce que le public a toujours tendance à espérer naïvement que « tout ira mieux demain » et que le sacrifice demandé pourra être évité. Enfin, cela laisse du temps au public pour s’habituer à l’idée du changement et l’accepter avec résignation lorsque le moment sera venu.
====> âge de la retraite



5/ S’adresser au public comme à des enfants en bas-âge

La plupart des publicités destinées au grand-public utilisent un discours, des arguments, des personnages, et un ton particulièrement infantilisants, souvent proche du débilitant, comme si le spectateur était un enfant en bas-âge ou un handicapé mental. Plus on cherchera à tromper le spectateur, plus on adoptera un ton infantilisant. Pourquoi ? «Si on s’adresse à une personne comme si elle était âgée de 12 ans, alors, en raison de la suggestibilité, elle aura, avec une certaine probabilité, une réponse ou une réaction aussi dénuée de sens critique que celle d’une personne de 12 ans». Extrait de «Armes silencieuses pour guerres tranquilles»
« Gardez-les simples et stupides et ils deviendront de bons consommateurs.»William (Bill) Bernbach (13 août 1911 à New York, 2 octobre 1982 à New York) publicitaire américain



6/ Faire appel à l’émotionnel plutôt qu’à la réflexion

Faire appel à l’émotionnel est une technique classique pour court-circuiter l’analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus. De plus, l’utilisation du registre émotionnel permet d’ouvrir la porte d’accès à l’inconscient pour y implanter des idées, des désirs, des peurs, des pulsions, ou des comportements…



7/ Maintenir le public dans l’ignorance et la bêtise

Faire en sorte que le public soit incapable de comprendre les technologies et les méthodes utilisées pour son contrôle et son esclavage. « La qualité de l’éducation donnée aux classes inférieures doit être la plus pauvre, de telle sorte que le fossé de l’ignorance qui isole les classes inférieures des classes supérieures soit et demeure incompréhensible par les classes inférieures. Extrait de « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »
« Gardez-les simples et stupides et ils deviendront de bons consommateurs.»


8/ Encourager le public à se complaire dans la médiocrité

Encourager le public à trouver « cool » le fait d’être bête, vulgaire, et inculte…
« Gardez-les simples et stupides et ils deviendront de bons consommateurs.»



9/ Remplacer la révolte par la culpabilité

Faire croire à l’individu qu’il est seul responsable de son malheur, à cause de l’insuffisance de son intelligence, de ses capacités, ou de ses efforts. Ainsi, au lieu de se révolter contre le système économique, l’individu s’auto-dévalue et culpabilise, ce qui engendre un état dépressif dont l’un des effets est l’inhibition de l’action. Et sans action, pas de révolution!…



10/ Connaître les individus mieux qu’ils ne se connaissent eux-mêmes

Au cours des 50 dernières années, les progrès fulgurants de la science ont creusé un fossé croissant entre les connaissances du public et celles détenues et utilisées par les élites dirigeantes. Grâce à la biologie, la neurobiologie, et la psychologie appliquée, le « système » est parvenu à une connaissance avancée de l’être humain, à la fois physiquement et psychologiquement. Le système en est arrivé à mieux connaître l’individu moyen que celui-ci ne se connaît lui-même. Cela signifie que dans la majorité des cas, le système détient un plus grand contrôle et un plus grand pouvoir sur les individus que les individus eux-mêmes.

Dans notre forum on contribue clairement au point 1, voire les points 6 et 7 ;)

Mais bon, il ne s'agit pas non plus de vivre en autarcie et coupe des faiblesses du plus grand nombre par principe. car dans une societe democratique (ou non d'ailleurs), tout changement ne peut se faire que par une action collective.

Un des cliches qui m'enerve le plus, c'est que ceux qui ont plus d'argent le meritent car ils ont plus travaille ou sont plus intelligents. Moi ce que je vois autour de moi, c'est qu'il y en a qui bossent, et d'autres passent davantage de temps a gravir les echelons de la hierarchie ... Sans meme parler de l'heritage familial. Ca rejoint fort le point 9, notamment.

C'est évident. Cela ressemble tout à fait à la politique de communication du PS, surtout les points 1 et 4 à 8. J'ajouterais également l'élément " c'est pas de votre faute, mais celle des autres": les flamands, les riches, les allemands, la Commission européenne, les étrangers,.....

A loc
je ne suis pas un partisan de l'héritage familial.
Mais, en théorie, les revenus accumulés par une personne ont été imposés de son vivant. A son décès, les héritiers doivent payer des droits de succession.
Les mêmes revenus sont donc taxés deux fois. est ce normal?

deceelle a écrit:A loc
je ne suis pas un partisan de l'héritage familial.
Mais, en théorie, les revenus accumulés par une personne ont été imposés de son vivant. A son décès, les héritiers doivent payer des droits de succession.
Les mêmes revenus sont donc taxés deux fois. est ce normal?

C'est un argument classique.

Les droits de succession en Belgique sont tres mal foutus, ca oblige souvent les heritiers a se defaire de la maison familiale, et alors il faut racheter une maison aux prix du marche actuels ce qui devient tout doucement impossible.

Moi je sais pas, je constate que plus on a de l'argent, plus les banques te donnent des facilites pour tout. Il suffit que tu aies un petit capital au depart et tout s'enchaine assez facilment. Quelqu'un qui a pu s'acheter une maison avant 2000 ne part vraiment pas sur un pied d'egalite par rapport a celui dont les revenus ne lui permettainet pas de devenir proprietaire avant 2010 ...

Et puis, tout n'est pas mesurable en terme d'argent. Supposons que j'aie trois fils, un prof avec 2 enfants, un ouvrier avec 3 gosses qui consacre tous ses loisirs a tenir le club de foot local et y former des jeunes, et un troisieme agent immobilier qui doit s'occuper un week-end sur deux d'un gosse qu'il a fait au hasard d'une aventure ... C'est peut-etre le troisieme qui aura de loin la meilleure situation et qui aura toujours plus facile dans la vie, mais est-ce lui qui a le plus contribue a la societe ? Est-ce lui qui merite le plus d'egards quand il sera pensionne ? Pourquoi son fils doit-il etre a ce point avantage pour ses debuts dans la vie active ?

OK tu peux aussi prendre des autres exemples qui montrent le contraire, genre cigale et fourmi, tu vas me dire qu'une partie non negligeable (mais quand meme minoritaire) des profs sont des tire au flanc ...

Moi je suis pour une redistribution maximale, parce que la valeur d'un homme ne se mesure pas a sa richesse, et qu'il faut garantir que tous partent avec un minimum de chances dans la vie. C'est deja loin d'etre le cas, le nombre de fils d'ouvriers qui deviennent universitaires est de plus en plus restreint.

Et pour prendre des arguments plus macro-economiques, depuis 30 ans et la vague neoliberale, la part des benefices des entreprises distribuee aux actionnaires est de plus en plus grande par rapport a celle reinvestie dans l'entreprise. Avec en plus les privatisations et autres cadeaux des Etats au prive (quelques exemples en Belgique: interets notionnels, renflouement des banques, vente d'Electrabel), ca a provoque une puissance demesuree des lobbies financiers par rapport aux Etats, et des crises economiques a repetition. Donc tout ce qui signifie faire davantage de cadeaux a ceux qui ont deja beaucoup d'argent ne va pas dans le bon sens.

Si on veut rester objectif, il faut également oser parler du coût que le second mois de salaire garanti engendrera aux patrons avec l'effet néfaste que cela pourrait avoir si cela se traduit par des licenciements.
En tout cas, cela m'inquiète

Redistribution maximale? Comme du temps des communistes? est ce qu'ils n'ont pas démontré que leur système ne fonctionnait pas?
Et dans le système actuel, est ce que ce ne sont pas les socialistes qui profitent un maximum du système. Jamais entendu parler de la famille du nouveau secrétaire général de la FGTB, ou de la famille Donfut?

don_vitto a écrit:Si on veut rester objectif, il faut également oser parler du coût que le second mois de salaire garanti engendrera aux patrons avec l'effet néfaste que cela pourrait avoir si cela se traduit par des licenciements.
En tout cas, cela m'inquiète

ça c'est clairement un bon paquet de PME en faillite en plus.

Oui, cela pourrait également inciter les patrons à faire plus attention à la santé de leur personnel. mais pour les personnes fréquemment malades, cela représentera un tel coût pour les patrons qu'ils seront rapidement licenciés.

deceelle a écrit:Redistribution maximale? Comme du temps des communistes? est ce qu'ils n'ont pas démontré que leur système ne fonctionnait pas?

Je ne suis pas d'accord, ce système fonctionnait très bien, en Hongrie en tout cas...

Ma belle famille ont construit sous le régime communiste (et pas des taudis), chose qu'il m'a toujours été impossible sous le régime capitaliste...

Ils ne roulaient pas sur l'or, mais n'étaient pas dans le besoin et ne devaient pas s'inquiéter des fins de mois difficiles ni de leur future pension ou de leur futur...
Le productivisme n'était pas à l'ordre du jour, le travail se faisait à un rythme moins effréné, selon les besoins du plan.

Bien sûr, ils consommaient les produits locaux et de saison... et alors ? Ils roulaient en Trabant et pas en berline de l'ouest et alors ?

C'est le capitalisme qui a poussé à la chute du communisme en faisant croire à des chimères, car maintenant oui, un neveu et deux nièces par alliance ont du s'expatrier (Autriche et Allemagne), mais sont loin du niveau de vie et de la tranquillité d'esprit qu'ils ont connu jadis...