Tax Shifts

par **xxxxxxxxxxxxx** Mer 21 Oct - 8:19

Le ministre des Finances, Johan Van Overtveldt, a lancé mardi le site internet "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]". Les salariés pourront calculer ce que leur rapporteront les mesures décidées par le gouvernement il y a dix jours en introduisant leur salaire brut. Une explication est également fournie à propos de ces mesures et de la raison pour laquelle elles sont prises.

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"Le site permet aux citoyens de se familiariser avec les différentes mesures du 'tax shift' (virage fiscal) et explique également pourquoi nous prenons ces mesures. Il ne s'agit pas d'une campagne promotionnelle, le site donne une image objective de toutes les mesures. En effet, le 'tax shift' comprend aussi des augmentations d'accises, par exemple. Ces recettes sont nécessaires pour réaliser l'importante réduction de charges sur le travail. Le résultat final est un meilleur équilibre fiscal qui crée des emplois et favorise la croissance économique", indique le ministre dans un communiqué.

par deceelle Mer 21 Oct - 8:59

Je ne suis pas du tout convaincu par les mesures prises par le gouvernement en la matière. J'avais espéré des prises de position plus radicales. il s'agit plus d'une augmentation de la fiscalité sur la consommation.

par **SchuuultZ** Mer 21 Oct - 9:56

deceelle a écrit:Je ne suis pas du tout convaincu par les mesures prises par le gouvernement en la matière. J'avais espéré des prises de position plus radicales. il s'agit plus d'une augmentation de la fiscalité sur la consommation.

Pour ma part, l'impôt indirect est bien plus correct que l'impôt direct. Je suis pour une augmentation des taxes indirectes et un allègement des directes.

Tu payes la taxe en fonction de ta consommation et ce, en connaissance de cause. Plus tu consommes et plus tu payes. Je trouve cela logique.

Certains diront que la hausse de la TVA sur l'électricité est honteuse. Oui et non. Oui parce que c'est un produit de 1ere nécessité. On ne sait plus s'en passer de nos jours. Mais "non" parce si vous regardez où se situe l'arnaque, ce n'est pas dans le taux de TVA appliquée mais des frais de location de compteur et autres frais de réseau. Si vous vous amusez à faire la part des choses entre les 2, vous vous rendrez compte que nos fournisseurs d'énergie se foutent bien de notre tronche.

Par contre ce qui est gênant est cette volte face à propos du diesel.
Qui donc nous a poussé à consommer diesel ? L'Etat.
Nous avons investi dans le diesel parce qu'il était moins cher à la pompe.
A présent, que nous sommes coincés dans le "système" on nous le fera payer plutôt cher, en fonction du kilométrage parcouru annuellement.
J'entends un peu partout "qu'il n'y a qu'à acheter un véhicule essence" ... ah ben oui mais ceux qui ont des véhicules récents, ils font comment ? En ont-ils la possibilité financière ? pas sûr.
Il y a aussi les véhicules plus "écologiques" (en théorie) mais avez-vous vu les pris de ces engins ? faut pas déconner non plus.

Maintenant, il est un fait que le diesel semble sur son déclin et ce n'est pas un mal. Il n'empêche que le Gouvernement aurait pu réfléchir à une période transitoire afin de donner la possibilité aux contribuables de se "retourner".

Autre chose et je ne comprends pas qu'on n'en entende pas parler : les salariés qui ont la possibilité d'opter pour les frais réels, parce qu'ils ont plus de charges que ce que le forfait ne leur octroie, sont cocufiés depuis 1992. Personne n'en parle et pourtant ... depuis 1992 donc, le trajet du domicile au lieu de travail est bloqué à 15 cents ! Trouvez donc un véhicule qui ne vous coûte que 15 cents du km (carburant, taxe de circulation, assurance, entretiens etc ...). Bonne chance.
Et à ce que je sache, depuis 1992, les prix ont largement augmenté ...

Je ne suis pas salarié mais je trouve que là, ils se font arnaquer avec le sourire.

Que font donc les syndicats pour défendre les intérêts de ces gens là ? Tax Shifts 1437670580

par deceelle Mer 21 Oct - 10:05

a SchuuultZ
le problème des taxes directes, est que celui qui dépense tout son salaire (donc les salaires les plus bas), paie proportionnellement plus d'impôts que celui qui peut épargner.
Pour les voitures, mon problème concerne les voitures de société. Avec les problèmes de bouchon, de pollution, de changement climatique actuel, je trouve assez étonnant que la voiture de société ne soit pas plus taxée, ou remplacée par un autre avantage moins polluant.

par **SchuuultZ** Mer 21 Oct - 10:13

deceelle a écrit:a SchuuultZ
le problème des taxes directes, est que celui qui dépense tout son salaire (donc les salaires les plus bas), paie proportionnellement plus d'impôts que celui qui peut épargner.
Pour les voitures, mon problème concerne les voitures de société. Avec les problèmes de bouchon, de pollution, de changement climatique actuel, je trouve assez étonnant que la voiture de société ne soit pas plus taxée, ou remplacée par un autre avantage moins polluant.

je te rejoins à propos des voitures de société. Il y a eu un premier pas effectué avec la hausse des montants à déclarer des avantages en nature. Mais le "produit n'es pas fini".
Le souci est qu'il n'y a pas tjrs d'alternatives fiables en matière de transports. Il n'y a qu'à voir le nombre de grèves et de retard pour se rendre compte que le produit "transport en commun" n'est pas abouti.
Et puis, c'est quoi les voitures de sociétés octroyées aux salariés ? de la poudre aux yeux !
Les patrons préfèrent payer une voiture de société, la déduire dans la compta, plutôt que d'augmenter un salarié. Pourquoi ? Pcqu'ils auront des charges sociales plus élevées à supporter et qu'en cas d'indexation de salaire, on ne tient pas compte de la tuture. Idem pour l'assurance groupe et au final, pour le calcul de la pension, ces avantages en nature ne sont pas pris en compte. Bref, pas mal de salariés se font griser par la "joie" d'avoir une voiture de société alors que si l'on calcule sur une carrière, pas sûr qu'ils soient gagnants.
les syndicats devraient aussi en parler à leurs affiliés ... mais bon, il faudrait qu'ils se sentent concernés pour ça Tax Shifts 2264554094

Enfin ... quand l'offre des transports en commun tiendra la route, on pourra peut-être réfléchir à pousser les gens à les utiliser. Mais entre retards récurrents et grèves, certains préfèrent encore vivre les embouteillages. Dommage. J'ai de nombreux amis qui quittent, petit à petit leur abonnement chemin de fer à cause de cela. Mais les syndicats diront qu'ils travaillent pour la "masse laborieuse" :D

PS : oui j'en veux aux syndicats d'aujourd'hui parce qu'ils se basent toujours sur les acquis sociaux d'un lointain passé pour lesquels leurs PREDECESSEURS ont lutté mais certainement pas eux. Mais qu'obtiennent-ils ajd'hui ? que dalle ! Pour faire avancer les choses, il faut être constructif. Chose dont ils sont incapables de nos jours par manque de jugeote. On veut tout, et tout de suite sans effort.

par deceelle Mer 21 Oct - 10:51

Mais pourquoi ne pas considérer que le montant de l'avantage "voiture" est un montant qui n'est pas taxé au niveau de l'employé, et laisser le choix à l'employé.
Souhaite-t-il une voiture, petite ou grosse, ou un abonnement de train, ou rien du tout. Et il reçoit le montant non utilisé en liquide. Je ne pense pas que tout le monde choisirait l'option "grosse voiture".

par **loc** Mer 21 Oct - 11:03

SchuuultZ a écrit:ui j'en veux aux syndicats d'aujourd'hui parce qu'ils se basent toujours sur les acquis sociaux d'un lointain passé pour lesquels leurs PREDECESSEURS ont lutté mais certainement pas eux. Mais qu'obtiennent-ils ajd'hui ? que dalle ! Pour faire avancer les choses, il faut être constructif. Chose dont ils sont incapables de nos jours par manque de jugeote. On veut tout, et tout de suite sans effort.

Soyons de bon compte.

Les syndicats hier defendaient des salaries qui etaient vraiment dans la merde, et a une epoque de prosperite ou l'heure etait a la redistribution et les travailleurs etaient en position de force (on a meme du importer masivement de la main d'oeuvre etrgangere). Bref, le contexte etait favorable.

Aujourd'hui, ce sont les patrons qui ont le vent en poupe, ce sont eux les "progressistes" dans la pensee unique dominante, ce sont eux qui menent le jeu avec l'Europe et la mondialisation, et ce sont eux qui sont en position de force dans cette crise ou l'emploi devient rare ... Et les gens sont de leur cote moins enclins aux combats sociaux, les syndicalistes ont de plus en plus de mal a rassembler car les gens ont peur de perdre leur emploi (OK, pas dans tous les secteurs ...).

Mais leur travail est de plus en plus necessaire, car on est vraiment en train de detricoter petit a petit la securite sociale ... Le sort de nos enfants ne sera pas tres enviable.

par **SchuuultZ** Mer 21 Oct - 11:34

loc a écrit:
SchuuultZ a écrit:ui j'en veux aux syndicats d'aujourd'hui parce qu'ils se basent toujours sur les acquis sociaux d'un lointain passé pour lesquels leurs PREDECESSEURS ont lutté mais certainement pas eux. Mais qu'obtiennent-ils ajd'hui ? que dalle ! Pour faire avancer les choses, il faut être constructif. Chose dont ils sont incapables de nos jours par manque de jugeote. On veut tout, et tout de suite sans effort.

Soyons de bon compte.

Les syndicats hier defendaient des salaries qui etaient vraiment dans la merde, et a une epoque de prosperite ou l'heure etait a la redistribution et les travailleurs etaient en position de force (on a meme du importer masivement de la main d'oeuvre etrgangere). Bref, le contexte etait favorable.

Aujourd'hui, ce sont les patrons qui ont le vent en poupe, ce sont eux les "progressistes" dans la pensee unique dominante, ce sont eux qui menent le jeu avec l'Europe et la mondialisation, et ce sont eux qui sont en position de force dans cette crise ou l'emploi devient rare ... Et les gens sont de leur cote moins enclins aux combats sociaux, les syndicalistes ont de plus en plus de mal a rassembler car les gens ont peur de perdre leur emploi (OK, pas dans tous les secteurs ...).

Mais leur travail est de plus en plus nécessaire, car on est vraiment en train de détricoter petit a petit la sécurité sociale ... Le sort de nos enfants ne sera pas tres enviable.

On peut débattre longtemps sur le sujet. Sur le fond, tu as raison mais il faut aussi distinguer les patrons. Tous ne sont pas assoiffés d'argent à tout prix.
D'autre part, côté travailleurs, tous ne travaillent pour l'amour du job bien fait, si tu vois ce que je veux dire.
Quand je dis que j'en veux aux syndicats c'est juste dû au fait qu'ils n'ont aucune subtilité dans leurs actions. "On fait grèèèèf" et on ne réfléchit que rarement aux conséquences. Il n'y a rien de constructif quand on bloque l'économie d'un pays et de son employeur.
Quand je vois qu'on fait grève pour un travailleur qui insulte sa hiérarchie et qui ne respecte pas ses collègues, ca me pose problème. Il semble que cela ne soit pas le cas de tous.

Tout le monde a une place à occuper dans notre économie et tous les rouages doivent tourner de façon synchrone. Sans les salariés, un patron n'est rien. Mais l'inverse aussi est vrai. Faudrait-il que certains s'en rendent compte. Mais ca, c'est une autre histoire.

Qu'on le veuille ou non, le vrai réel problème se situe bien plus loin ... ce sont les multinationales qui dictent la Loi et les politiciens plient devant elles. On veut tout au prix les plus bas. et bien voilà la conséquence : pour fixer des prix plancher, les grosses entreprises délocalisent, virent leurs travailleurs et vont dans des pays où la main d'oeuvre est moins chère. Bref, à vouloir toujours payer au moins cher, le consommateur-travailleur, lui-même, se tire une balle dans le pied. Bonne chance pour retourner la tendance.
Et si, par miracle, on trouverait une solution, il est évident que cela passerait par des efforts financiers que la population devrait fournir. T'imagine ??? ce serait la révolution ... héééé là-bas, on ne touche pas à mes sou-sous.
Je comprends bien que bien des gens qui n'ont pas de travail soient en colère et je suis les premiers à les défendre. Il m'arrive de poser de temps à autre un geste pour ces gens là, mais ca, je n'en ai pas à faire étalage ici. Par contre, quand j'entends certains salariés avec un beau salaire, de avantages en nature de toutes sortes (hospi, chèques repas, 13eme mois etc ...), qui partent en vacances au moins une fois par an, qui ont une belle petite maison, une voiture, le matériel hi-fi de dernier cri ... qui râlent, ca me fait sursauter parce que ces gens, ne se rendent même pas compte qu'ils sont des privilégiés comparativement à d'autres qui sont dans la dèche. Je trouve ce type de comportement juste honteux et égoïste et il est impossible de leur demander "tiens, tu renonces à 25,00 € par mois de ton salaire et on les utilise à engager du personnel". La plupart n'acceptera pas. J'ai vécu ce genre de situation et je peux t'assurer que les syndicats, GARANTS DES ACQUIS SOCIAUX et GRANDS DEFENSEURS DE LA MASSE LABORIEUSE, n'ont pas levé le doigt. Rien du tout.
Nous sommes tous de gros égoïstes et les syndicats nous font croire qu'ils ne le sont pas mais c'est de la foutaise.
Pourquoi donc n'ouvrent-ils pas leurs comptes ? Pour qu'on sache que ce mouvement apolitique est financé, aussi, par les partis politiques ? Les masques tomberaient mais ca, c'est pas demain la veille. Le fameux adage "faites ce que je dis et pas ce que je fais" leur va comme un gant.

par **loc** Mer 21 Oct - 12:04

SchuuultZ a écrit:
Qu'on le veuille ou non, le vrai réel problème se situe bien plus loin ... ce sont les multinationales qui dictent la Loi et les politiciens plient devant elles. On veut tout au prix les plus bas. et bien voilà la conséquence : pour fixer des prix plancher, les grosses entreprises délocalisent, virent leurs travailleurs et vont dans des pays où la main d'oeuvre est moins chère. Bref, à vouloir toujours payer au moins cher, le consommateur-travailleur, lui-même, se tire une balle dans le pied. Bonne chance pour retourner la tendance.
Et si, par miracle, on trouverait une solution, il est évident que cela passerait par des efforts financiers que la population devrait fournir. T'imagine ??? ce serait la révolution ... héééé là-bas, on ne touche pas à mes sou-sous.
Je comprends bien que bien des gens qui n'ont pas de travail soient en colère et je suis les premiers à les défendre. Il m'arrive de poser de temps à autre un geste pour ces gens là, mais ca, je n'en ai pas à faire étalage ici. Par contre, quand j'entends certains salariés avec un beau salaire, de avantages en nature de toutes sortes (hospi, chèques repas, 13eme mois etc ...), qui partent en vacances au moins une fois par an, qui ont une belle petite maison, une voiture, le matériel hi-fi de dernier cri ... qui râlent, ca me fait sursauter parce que ces gens, ne se rendent même pas compte qu'ils sont des privilégiés comparativement à d'autres qui sont dans la dèche. Je trouve ce type de comportement juste honteux et égoïste et il est impossible de leur demander "tiens, tu renonces à 25,00 € par mois de ton salaire et on les utilise à engager du personnel". La plupart n'acceptera pas. J'ai vécu ce genre de situation et je peux t'assurer que les syndicats, GARANTS DES ACQUIS SOCIAUX et GRANDS DEFENSEURS DE LA MASSE LABORIEUSE, n'ont pas levé le doigt. Rien du tout.
Nous sommes tous de gros égoïstes et les syndicats nous font croire qu'ils ne le sont pas mais c'est de la foutaise.
Pourquoi donc n'ouvrent-ils pas leurs comptes ? Pour qu'on sache que ce mouvement apolitique est financé, aussi, par les partis politiques ? Les masques tomberaient mais ca, c'est pas demain la veille. Le fameux adage "faites ce que je dis et pas ce que je fais" leur va comme un gant.

Il y a des pourris dans les syndicats, c'est clair, surtout que le choix des delegues n'est pas toujours clean, certains font cet office tres tres ingrat par conviction, d'autres sont des opportunistes qui veulent beneficier des avantages de la situation (protection contre l'emploi, etc).

Le probleme plus global, c'est aussi et surtout que le gouvernement encourage cette mondialisation ... Specialement la droite, actuellement au pouvoir. le sort des petits travailleurs ne les preoccupe pas tellement, ils chechent plutot a faiere plaisir a ces multinationales qui nous depuillent. Au detriment meme des PME et des independants, qui n'ont pas la meme force de pression. Et en plus, les gens votent pour eux, en attisant justement la haine contre les fonctionnaires, les chomeurs, les syndicats, et evidemment les immigres ou fils de.

Si tu as un gouvernement qui se preoccupe vraiment de la perennite du systeme social, comme tu l'expliques, moi je veux bien, mais difficile de faire confiance a l'actuel pour ca !! idem quand l'Europe prone l'austerite, c'et loin d'etre une obligation absolue, meme les Allemands en reviennent, en attendant ca precipite tout le monde dans la crise, meme les Chinois c'est dire !! C'etait peut-ere le but en fait, mais en attendant ...

Le tax shift ? Tout le monde est d'accord qu'il faut alleger le cout du travail. Mais on n'est pas oblige de transferer vers la TVA ... les sociailistes, les syndicats, et accessoirement le CD&V qui n'a pas ete ecoute, pronent un glissement vers d'autres taxes, plus orientees vers la capital ... comme les actions, ou une taxe sur la fortune. Tout le monde se fout de ma gueule ici quand je dis ca, par pur esprit partisan, mais la belgique est considere comme paradis fiscal par les plus riches. Et c'est eux que le gouvernement favorise.

par deceelle Mer 21 Oct - 12:21

Il n'est pas possible de s'opposer à la mondialisation. Il faut donc s'y adapter le mieux possible.
Et la mondialisation a aussi des effets très positifs pour l'économie. Les chinois consomment aussi des produits européens, partent aussi en vacances. Ce qu'il faut, c'est que nous ayons une valeur ajoutée. et pas simplement faire comme on a toujours fait.
Oui, la Belgique est un paradis fiscal pour les français, par exemple. Mais si la Belgique décidait de taxer les fortunes (quel montant, quelles fortunes, comment les taxer), elles s'en iraient ailleurs. L'argent est volatile. La France est l'exemple typique de ce qu'il ne faut pas faire. Et que dire de l'ingéniérie fiscale pour permettre au PSG de quand même recruter les joueurs les plus chers au monde.

Pour assurer la pérennité du système social, il faut faire rentrer de l'argent dans les caisses. et c'est argent ne viendra que du secteur privé. ce n'est pas l'état qui verse des impôts pour payer ses fonctionnaires, ou la sécurité sociale.
Et l'austérité a très bien fonctionné en Irlande, au Portugal et même l'Espagne se redresse. La Grèce, quant à elle, n'a pas encore pris de mesures pour récolter les impôts.....

par **loc** Mer 21 Oct - 13:01

deceelle a écrit:Il n'est pas possible de s'opposer à la mondialisation. Il faut donc s'y adapter le mieux possible.

Oui mais ce n'est pas en faisant des cadeaux aux multinationales qu'on va regler le probleme. Cela c'est le meilleur moyen pour nous fragiliser encore plus envers eux, et fragiliser l'economie dans son ensemble.

Depuis une trentaine d'annees et le virage neoliberal (c'est marrant, a chaque fois qu'il y a une crise capitaliste, on vire encore plus a droite ...), que fait-on ? D'abord, on privatise et on transfere vers le secteur prive. Ensuite on prend des mesures pour soulager leurs charges (sociales notamment). Par consequent, les multinationales ont de plus en plus d'argent ... qu'en font-ils croyez-vous ? Durant cette periode la part des revenus reinvestis dans l'entreprise (salaires ou equipenemt,) diminue au profit de la part des actionnaires ...

Donc on se retrouve avec des grandes compagnies deplus en plus grandes et avec de plus en plus de liquidites. Cette manne favorise la speculation et rend la bourse particulierement volatile. On a deja eu une crise en 2007. Une fois encore, ce sont les Etats qui ont mis la main a la poche pour sauver la situation, et qui maintenant sont fragilises.

Moi ce que je cois depuis une trentaine d'annees, c'est la capitulation et fragilisation des Etats par rapport au Marché, au final eux sont toujours plus riches et puissants, et on ponctionne encore plus dans la poches des travailleurs et petits entrepreneurs ... Toute mesure de notre gouvernement allant dans ce sens me parait donc nocive.

je ne suis pas forcement contre la mondialisation ou la construction europeenne, le probleme est qu'elle devient un instrument au service de leurs interets et pas des notres ... Moi, maintenant, j'ai pas le droit d'ouvrir un compte en France ...

Il y a quand meme un element frappant depuis la crise de 2007, c'est que nous, pays europeens, nous nous faisons dicter notre politique par la troika dont le FMI ... Moi je pensais que ce traitement etait reserve aux petits pays du tiers monde pauvres ou surendettes ...

par **SchuuultZ** Mer 21 Oct - 13:02

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par deceelle Mer 21 Oct - 14:42

A loc
je pense que ce sont toujours les entreprises qui ont dirigé le monde. Et aujourd'hui c'est la bourse.
i je prends l'exemple des Etats Unis, Obama a besoin d'une bourse en bonne santé, car c'est elle qui assure le niveau de vie de tous les pensionnés, via les fonds de pension. les bénéfices de Apple, grâce à l'utilisationde la main d'oeuvre bon marché en Chine, s'est du pain béni pour les Etats Unis. idem pour Nike et autres sociétés.
là où je te rejoins totalement, c'est dans l'incapacité de nos gouvernants de mettre en place une fiscalité européenne ou mondiale. les entreprises (Amazon, Google...) décident dans quel pays elles souhaitent faire taxer leurs revenus. ce n'est pas normal, mais aucun de nos dirigeants n'ose intervenir. L'OCDE vient, enfin, de produire un document, mais....

par **loc** Mer 21 Oct - 15:28

deceelle a écrit:A loc
je pense que ce sont toujours les entreprises qui ont dirigé le monde. Et aujourd'hui c'est la bourse.
i je prends l'exemple des Etats Unis, Obama a besoin d'une bourse en bonne santé, car c'est elle qui assure le niveau de vie de tous les pensionnés, via les fonds de pension. les bénéfices de Apple, grâce à l'utilisationde la main d'oeuvre bon marché en Chine, s'est du pain béni pour les Etats Unis. idem pour Nike et autres sociétés.
là où je te rejoins totalement, c'est dans l'incapacité de nos gouvernants de mettre en place une fiscalité européenne ou mondiale. les entreprises (Amazon, Google...) décident dans quel pays elles souhaitent faire taxer leurs revenus. ce n'est pas normal, mais aucun de nos dirigeants n'ose intervenir. L'OCDE vient, enfin, de produire un document, mais....

Le probleme c'est que nos gouvernants sont issus de ces multinationales, des organismes comme le FMI, l'OCDE voire l'UE lui sont infeodes. C'est flagrant en France avec le systeme des enarques ... Les cas de l'Italie ou de la Grece, ou on a carrement impose un chef dfde gouvernement issu de leurs rangs pour gerer la crise, est encore plus evident ... Nos seulement on impose d'equilibrer les budgets,, ce qui en soi est legitime, mais en plus il faut le faire de l facon dont ca les arrange. En Grece, pas question par exemple d'imposer les grosses fortunes, c'est pas la priorite de la troika ... par contre, des coupes drastiques dans la culture, l'education ou la sante, et les services publics en general d'ailleurs (on a meme ferme la television !!), ca oui, ca on peut ...

par deceelle Mer 21 Oct - 15:41

En Grèce ils pourraient imposer les grosses fortunes.
le problème, c'est qu'il s'agit d'armateurs, et peuvent donc déplacer leurs fortunes et sociétés comme ilos le veulent; et qu'il n'y a pas de cadastre des fortunes.
mais fondamentalement, en Grèce, comme le système de prélèvement des impôts ne fonctionne pas, il n'y a simplement pas d'argent à distribuer.
Quant à la collusion entre la bourgeoisie et la politique, elle a malheureusement toujours existé. Et ce ne sont pas les gouvernements de gauche qui y ont changé quoi que ce soit. En France, Mitterrand ou Hollande, ce n'est quand même pas un succès. Sans parler de la Wallonie.....

par **loc** Mer 21 Oct - 15:51

Sur facebook, j'ai vu hier un extrait d'un film ou Gabin disait ses 4 verites dans l'Assemblee Nationale ... terrible !!
Et terrifiant d'actualite, je ne changerais pas une virgule a son discours sur la construction europeenne ...

par deceelle Mer 21 Oct - 16:22

La construction européenne est nécessaire. A l'échelle mondiale, chaque pays européen pris individuellement n'est qu'un nain de jardin.
Il n'y a pas d'alternative. Mais certains EM s'imaginent encore être des grands, et préfèrent jouer cavalier seul (France, Royaume Uni).
Sauf, évidemment, en cas de crise. Dans ce cas, c'est à la Commission européenne de sauver la terre entière.
Et le chefs d'Etat, qui n'ont rien dans leur pantalon, préfèrent se réunir sans rien décider, en espérant que les problèmes se résolvent tout seul. Ou que, comme en 14-18 et 40-45, les Etats Unis ne fassent le sale boulot à notre place.

par **loc** Mer 21 Oct - 16:45

deceelle a écrit:La construction européenne est nécessaire. A l'échelle mondiale, chaque pays européen pris individuellement n'est qu'un nain de jardin.
Il n'y a pas d'alternative. Mais certains EM s'imaginent encore être des grands, et préfèrent jouer cavalier seul (France, Royaume Uni).
Sauf, évidemment, en cas de crise. Dans ce cas, c'est à la Commission européenne de sauver la terre entière.
Et le chefs d'Etat, qui n'ont rien dans leur pantalon, préfèrent se réunir sans rien décider, en espérant que les problèmes se résolvent tout seul. Ou que, comme en 14-18 et 40-45, les Etats Unis ne fassent le sale boulot à notre place.

je ne critique pas l'UE en tant que telle, mais bien sa dependance envers les lobbies financiers ... Quand je parle de "lobbies" c'est l'hypothese la plus favorable, parce qu'on peut penser que ce sont ces derniers qui l'ont creee, notre Europe, pour court-circuiter la frilosite des Etats nations, trop accroches a leurs privilieges sociaux ...

Si la voie du salut de notre Europe, c'est la haute valeur ajoutee, alors je ne vois pas en quoi deimer les services publics, appauvrir nos infrastructures, miner la sante ou l'education, comme ce qui arrive en cette periode d'austerite, vont dans le bon sens ... Moi je vois juste qu'on essaie d'aligner les Europeens avec le train de vie des pays du "tiers-monde" ... l'ecart avec ces pays se resserre d'ailleurs spectaculairement.

par deceelle Mer 21 Oct - 17:30

Je ne crois pas que la Commission européenne soit sous l'influence des lobbies financiers.
La Commission européenne propose la législation, mais ce sont les Etats membres qui l'adoptent.
Mais les EM font partie d'un cadre mondial, qui, parfois les arrange bien, parfois ne les arrange pas.
Je ne pense pas qu'il faille décimer les services publics, mais il faut surtout les rendre efficaces. Et on est très loin du compte.
Bpost, Proximus sont devenus efficaces après leur privatisation. L'enseignement public est plus cher et moins efficace que l'enseignement libre. Les déficits des hôpitaux publics sont énormes par rapport aux hôpitaux prîvés. Et que dire des intercommunales qui sucent le pognon de tous les côtés. Etc Est ce que la SNCB actuelle est capable de fournir un service digne du 21ème siècle. J'ai de gros doutes. ce n'est pas spécialement à cause du personnel, mais à cause de la gestion inefficace de ces "sociétés" par des personnes nommées sur base de leur carte politique.

par **loc** Mer 21 Oct - 17:46

deceelle a écrit:Je ne crois pas que la Commission européenne soit sous l'influence des lobbies financiers.
La Commission européenne propose la législation, mais ce sont les Etats membres qui l'adoptent.
Mais les EM font partie d'un cadre mondial, qui, parfois les arrange bien, parfois ne les arrange pas.
Je ne pense pas qu'il faille décimer les services publics, mais il faut surtout les rendre efficaces. Et on est très loin du compte.
Bpost, Proximus sont devenus efficaces après leur privatisation. L'enseignement public est plus cher et moins efficace que l'enseignement libre. Les déficits des hôpitaux publics sont énormes par rapport aux hôpitaux prîvés. Et que dire des intercommunales qui sucent le pognon de tous les côtés. Etc Est ce que la SNCB actuelle est capable de fournir un service digne du 21ème siècle. J'ai de gros doutes. ce n'est pas spécialement à cause du personnel, mais à cause de la gestion inefficace de ces "sociétés" par des personnes nommées sur base de leur carte politique.

A partir du moment ou tu privatises des services publics, tu mets a mal l'acces a ces services aux plus demunis ... Typiquement, une societe d'energie electrique qui n'investit pas dans la maintenance du reseau dans des quartiers defavorises, ou la SNCB (geree deja comme une boite privee) qui supprime les petites gares moins rentables ... Pour le reste, demande aux anglais si leurs trains roulent mieux apres la privatisation ... je crois qu'il y a la beaucoup de fantasme d'origine ideologique, mais la gestion des grandes entites est toujours plus compliquee ...

L'Etat est quasi incontournable pour faire de gros investissements, d'infrastructure notamment (voies ferrees, nucleaire, ports, etc ...). Et il n'y a pas mieux pour assurer un service a tous.

Quant a l'UE, elle est quand meme fort marquee politiquement, tres liberale, meme les USA nous traitent de "marxistes" avec nos regles de libre concurrence ...

par deceelle Jeu 22 Oct - 9:18

Les commissaire européens sont nommés par les EM. A partir du moment où il y a plus de douvernements de droite dans les , il y aura plus de commissaires de droite. Idem au niveau du Parlement européen.

Et je ne souhaite pas privatiser les services publics, je souhaite qu'ils fonctionnent correctement, c'est différent.
Je suis tout à fait d'accord que les hôpitaux publics ont un rôle public plus important que les hopitaux privés, cela ne signifie pas qu'ils peuvent être désorganisés.
Et ce n'est pas parce que la SNCB est publique, que les trains peuvent être en retard, dégueulasses....et les cheminots partir en grève pour un oui ou un non.
il existe des contrats de gestion entre privé et public. Si je ne me trompe pas, certaines lignes du TEC sont exploitées par des sociétés privées. Et cela marche très bien. Et Electrabel a des obligations en matière de fourniture de l'énergie aux plus défavorisés. Pourquoi est ce que la Belgique ne garderait pas la gestion des infrastructures du rail, et privatiser le transport de personnes? Quitte à payer une subvention pour maintenir les lignes non rentables.

par **loc** Jeu 22 Oct - 9:31

deceelle a écrit:Les commissaire européens sont nommés par les EM. A partir du moment où il y a plus de douvernements de droite dans les , il y aura plus de commissaires de droite. Idem au niveau du Parlement européen.

Des le depart, a l'epoque de Delors, tu as quand meme eu une logique liberale. Saupoudre d'un peu de liberalisme societal, mais liberal quand meme. Une des premieres unifications, ca a ete le monetaire, avant le foscal et le social ...

deceelle a écrit:
Et je ne souhaite pas privatiser les services publics, je souhaite qu'ils fonctionnent correctement, c'est différent.
Je suis tout à fait d'accord que les hôpitaux publics ont un rôle public plus important que les hopitaux privés, cela ne signifie pas qu'ils peuvent être désorganisés.
Et ce n'est pas parce que la SNCB est publique, que les trains peuvent être en retard, dégueulasses....et les cheminots partir en grève pour un oui ou un non.
il existe des contrats de gestion entre privé et public. Si je ne me trompe pas, certaines lignes du TEC sont exploitées par des sociétés privées. Et cela marche très bien. Et Electrabel a des obligations en matière de fourniture de l'énergie aux plus défavorisés. Pourquoi est ce que la Belgique ne garderait pas la gestion des infrastructures du rail, et privatiser le transport de personnes? Quitte à payer une subvention pour maintenir les lignes non rentables.

Terrible exemple de privatisation, celle d'Electrabel, faite en catimini pendant l'ete, personne n'a rien compris, et ca s'apparente quand meme a un gros cadeau a Suez ... maintenant tu vois bien qu'ils font ce qu'ils veulent, dans le dossier de la rente nucleaire notamment (ou j'ai entendu qu'ils sont partis avec le bas de laine pour le demantelement, 7 milliards, justement ce que la societe leur a coute ...).

par deceelle Jeu 22 Oct - 10:31

ce que tu mets en cause, c'est la capacité du gouvernement de vendre correctement. Là, je suis tout à fait d'accord.
Mais si je compare la gestion de l'eau, qui est publique, et la gestion de l'électricité, qui est privée, je préfère de loin la gestion de l'électricité.

Quant à Delors, son objectif était d'avoir un marché unique, supprimant les barrières entre les EM.
Ce n'est pas la Commission européenne qui est contre une politique sociale ou fiscale européenne. ce sont les EM qui n'en veulent pas.

par **loc** Jeu 22 Oct - 10:55

deceelle a écrit:
Quant à Delors, son objectif était d'avoir un marché unique, supprimant les barrières entre les EM.
Ce n'est pas la Commission européenne qui est contre une politique sociale ou fiscale européenne. ce sont les EM qui n'en veulent pas.

Je suis d'accord que l'UE est le produit des Etats nationaux, mais ca rejoint un peu ce que je supposais avant: les gouvernants sont le plus souvent assujettis aux interets des multinationales, surtout ceux de droite (mais les socialistes ne sont pas vierges pour autant, il n'y a qu'a voir le nomre de patrons francais estampilles PS - en Belgique, Di Rupo faisait partie du CA de Dexia, entre autres), et ils pratiquent dans des institutions supranationales comme l'UE, l'OCDE, le TAFTA ou autres, ce qu'ils n'oseraient jamais ouvertement poposer au niveau national. Encore que, parfois ils osent, et Michel lui, il se lache ;)

par deceelle Jeu 22 Oct - 11:14

C'est bien pour cela que je pense qu'il n'y a pas d'alternative. Gauche ou droite, les règles sont les mêmes. il faut donc accompagner, encadrer le mieux possible les changements, et les adapter à notre mode de vie.
Nous ne sommes pas des anglais, ni des norvégiens, ni des russes.
Nous ne sommes pas pour l'ultra libéralisme, ni pour le communisme.
Nous sommes pour la liberté de créer, de s'exprimer, de penser, de vivre sa vie comme on le souhaite.
Nous sommes pour la solidarité, mais la solidarité responsable, contre l'abus.
etc

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oui mais non ... enfin on verra bien ...

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