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Liberté d'expression ou provocation?

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Doit-on fixer des limites à la liberté d'expression?

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Liberté d'expression ou provocation?

Message par don_vitto le Mer 16 Sep - 14:08

Le journal Charlie Hebdo, peu avare de polémique, sort à nouveau des dessins qui créent un malaise chez certains.
Ils font référence au migrant syrien de 3 ans retrouvé mort sur une plage en Turquie.

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Selon vous, liberté d'expression, mauvais goût ou provocation?
Et en corollaire, doit-on fixer des limites à la liberté d'expression?
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par bidulski le Mer 16 Sep - 14:40

On peut rire de tout mais pas avec tout le monde...
Pas de limite mais il devrait quand même y avoir une auto-évaluation et se demander si on ne va pas trop loin.
Charlie Hebdo n'a jamais fait dans la dentelle et ils ont été marqué dans leur chair, pas de raison que cela change!!

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Une Nation n'est pas une auberge espagnole, ni un monde de bisounours où la tolérance suffirait à éviter tous les conflits.

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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par loc le Mer 16 Sep - 15:09

franchement moi ca me choque pas plus que ca ...

Dans les deux cas je suis meme plutot tres d'accord avec le(s) message(s) sous-jacent, qu'on peut d'ailleurs voir de plusieurs manieres ...
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par Tubizeinforce le Mer 16 Sep - 15:45

J'ai voté non aussi


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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par deceelle le Mer 16 Sep - 16:08

Aussi longtemps qu'il n'y a pas d'incitation à la haine, je suis pour la liberté d'expression.
Personne n'est obligé de lire Charlie hebdo (par exemple).

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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par Tubizeinforce le Mer 16 Sep - 16:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aussi longtemps qu'il n'y a pas d'incitation à la haine, je suis pour la liberté d'expression.
Personne n'est obligé de lire Charlie hebdo (par exemple).

Paroles censées

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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par Jean24 le Jeu 17 Sep - 8:33

La 1ère image me choque au plus haut point. Je trouve qu'il y a des limites à ne pas dépasser et que la liberté d'expression ne peut plus être un prétexte!
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par deceelle le Jeu 17 Sep - 9:19

je trouve au contraire, que la première image, à gauche, est un exemple frappant du dérèglement de notre société, des mauvaises priorités de notre société.


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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par sebastos le Jeu 17 Sep - 12:48

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je trouve au contraire, que la première image, à gauche, est un exemple frappant du dérèglement de notre société, des mauvaises priorités de notre société.


Je suis d'accord, mais est-on obligé de choquer pour faire passer un message ? Tu vas me dire que Charlie Hebdo a toujours fait de la sorte et il n'est pas question que cela change mais bon, un peu de sens moral et d'humanisme ne ferait pas de mal non plus
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par loc le Jeu 17 Sep - 16:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je trouve au contraire, que la première image, à gauche, est un exemple frappant du dérèglement de notre société, des mauvaises priorités de notre société.


Je suis d'accord, mais est-on obligé de choquer pour faire passer un message ? Tu vas me dire que Charlie Hebdo a toujours fait de la sorte et il n'est pas question que cela change mais bon, un peu de sens moral et d'humanisme ne ferait pas de mal non plus

Oui c'est la marque de fabrique de Charlie, on aime ou non, moi je suis pas trop chochotte et je lui trouve beaucoup de sens, a ce dessin.

L'allusion au McDo et a notre monde consumiste axe sur le fric est tres bien vue je trouve ... on peut d'aileurs l'interpreter de plusieurs manieres:
- l'argument budgetaire qu'on brandit pour justifier de ne pas aider ces pauvres types
- le contraste entre notre confort materiel et le desespoir des migrants
- l'indifference de notre monde nombriliste ou chacun est surtout preoccupe par son bien-etre individuel (c'est bien ce qu'on nous bassine avec cette doctrine neoliberale ou l'interet de chaque individu est le moteur de toute chose), envers des gens qui souffrent (sinon au niveau personnel et humain, au moins au niveau des principes)
- ...
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par Tubizeinforce le Jeu 17 Sep - 16:57

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je trouve au contraire, que la première image, à gauche, est un exemple frappant du dérèglement de notre société, des mauvaises priorités de notre société.


Je suis d'accord, mais est-on obligé de choquer pour faire passer un message ? Tu vas me dire que Charlie Hebdo a toujours fait de la sorte et il n'est pas question que cela change mais bon, un peu de sens moral et d'humanisme ne ferait pas de mal non plus

Oui c'est la marque de fabrique de Charlie, on aime ou non, moi je suis pas trop chochotte et je lui trouve beaucoup de sens, a ce dessin.

L'allusion au McDo et a notre monde consumiste axe sur le fric est tres bien vue je trouve ... on peut d'aileurs l'interpreter de plusieurs manieres:
- l'argument budgetaire qu'on brandit pour justifier de ne pas aider ces pauvres types
- le contraste entre notre confort materiel et le desespoir des migrants
- l'indifference de notre monde nombriliste ou chacun est surtout preoccupe par son bien-etre individuel (c'est bien ce qu'on nous bassine avec cette doctrine neoliberale ou l'interet de chaque individu est le moteur de toute chose), envers des gens qui souffrent (sinon au niveau personnel et humain, au moins au niveau des principes)
- ...

Moi j'aurais plutôt conclu : la chimère des pays au libéralisme exacerbé

"Il a dit "Je retourne en arrière
Je n'ai pas trouvé ce que je veux"
Il a dit "Je retourne en arrière"
Il s'est brûlé les yeux

Il s'est brûlé les yeux
Sur son lopin de terre
Sur son vieil arbre tordu au milieu
Aux reflets de la douce lumière du soir

Près du feu qui réchauffait son père
Et la troupe entière de ses aïeux"


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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par deceelle le Jeu 17 Sep - 17:24

Tout à fait d'accord avec loc. C'est de l'indifférence face aux malheurs des autres. Le transfert de De Bruyne, ou le match de foot de ce soir est quand même bien plus important.
Et non, je ne pense pas que ce soit une question de libéralisme exacerbé. je n'ai pas vu beaucoup de socialistes se lever pour aider les immigrés, ni en France, ni en Wallonie.

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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par loc le Jeu 17 Sep - 17:40

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je trouve au contraire, que la première image, à gauche, est un exemple frappant du dérèglement de notre société, des mauvaises priorités de notre société.


Je suis d'accord, mais est-on obligé de choquer pour faire passer un message ? Tu vas me dire que Charlie Hebdo a toujours fait de la sorte et il n'est pas question que cela change mais bon, un peu de sens moral et d'humanisme ne ferait pas de mal non plus

Oui c'est la marque de fabrique de Charlie, on aime ou non, moi je suis pas trop chochotte et je lui trouve beaucoup de sens, a ce dessin.

L'allusion au McDo et a notre monde consumiste axe sur le fric est tres bien vue je trouve ... on peut d'aileurs l'interpreter de plusieurs manieres:
- l'argument budgetaire qu'on brandit pour justifier de ne pas aider ces pauvres types
- le contraste entre notre confort materiel et le desespoir des migrants
- l'indifference de notre monde nombriliste ou chacun est surtout preoccupe par son bien-etre individuel (c'est bien ce qu'on nous bassine avec cette doctrine neoliberale ou l'interet de chaque individu est le moteur de toute chose), envers des gens qui souffrent (sinon au niveau personnel et humain, au moins au niveau des principes)
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Moi j'aurais plutôt conclu : la chimère des pays au libéralisme exacerbé

"Il a dit "Je retourne en arrière
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Il a dit "Je retourne en arrière"
Il s'est brûlé les yeux

Il s'est brûlé les yeux
Sur son lopin de terre
Sur son vieil arbre tordu au milieu
Aux reflets de la douce lumière du soir

Près du feu qui réchauffait son père
Et la troupe entière de ses aïeux"


Sauf que la s'ils retournent en Syrie, ils ne vont pas se bruler les yeux, ils vont se bruler tout court ...
Ces gens-la ne viennent pas du tout ici pour se la couler douce, personne ne quitte son pays par gaiete de coeur, c'est toujours une decision dououreuse ... Et la c'est un pays en guerre bon sang !!
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par Tubizeinforce le Jeu 17 Sep - 17:51

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Je suis d'accord, mais est-on obligé de choquer pour faire passer un message ? Tu vas me dire que Charlie Hebdo a toujours fait de la sorte et il n'est pas question que cela change mais bon, un peu de sens moral et d'humanisme ne ferait pas de mal non plus

Oui c'est la marque de fabrique de Charlie, on aime ou non, moi je suis pas trop chochotte et je lui trouve beaucoup de sens, a ce dessin.

L'allusion au McDo et a notre monde consumiste axe sur le fric est tres bien vue je trouve ... on peut d'aileurs l'interpreter de plusieurs manieres:
- l'argument budgetaire qu'on brandit pour justifier de ne pas aider ces pauvres types
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- ...

Moi j'aurais plutôt conclu : la chimère des pays au libéralisme exacerbé

"Il a dit "Je retourne en arrière
Je n'ai pas trouvé ce que je veux"
Il a dit "Je retourne en arrière"
Il s'est brûlé les yeux

Il s'est brûlé les yeux
Sur son lopin de terre
Sur son vieil arbre tordu au milieu
Aux reflets de la douce lumière du soir

Près du feu qui réchauffait son père
Et la troupe entière de ses aïeux"


Sauf que la s'ils retournent en Syrie, ils ne vont pas se bruler les yeux, ils vont se bruler tout court ...
Ces gens-la ne viennent pas du tout ici pour se la couler douce, personne ne quitte son pays par gaiete de coeur, c'est toujours une decision dououreuse ... Et la c'est un pays en guerre bon sang !!

Pourquoi ne pas entrer en résistance dans leur pays, comme l'ont fait nos aïeux, dont mon grand-père que je n'ai pas connu, tombé le 2 septembre 1944 ?

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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par loc le Jeu 17 Sep - 17:57

DH a écrit:

Hier réfugiés, aujourd'hui Français, ils "comprennent" les migrants
(Publié le 17 septembre 2015 à 17h19)

L'un a fui en bateau, l'autre en avion, mais tous deux ont quitté le Vietnam et le régime communiste pour "la liberté". Aujourd'hui, ils ont les yeux rivés sur l'actualité et "comprennent" les millions de réfugiés qui risquent leur vie pour rejoindre l'Europe.

"C'était le soir, mon cousin est venu me chercher et je suis parti. J'ai laissé toute ma famille, mes frères et soeurs. J'avais 13 ans". Toan Nguyen, ex boat people, parle couramment français. Mais dans sa tête résonnent les gémissements en vietnamien de ses compagnons d'infortune, en ce mois de juin 1982, sept ans après la prise de Saïgon par les communistes.

"Il y avait du monde, on était dans un petit bateau. On a quitté le delta du Mékong, on est arrivés à la mer et il y a eu des tempêtes, on a vraiment eu peur. Je pensais que tout était fini", se rappelle-t-il. Mais "on voulait partir, c'était pour la liberté".

Au bout de sept jours de voyage, ils arrivent dans une île d'Indonésie et sont pris en charge par l'Onu et des ONG. Emmené en Malaisie, Toan Nguyen reste un an et demi dans un camp de réfugiés avant de pouvoir partir pour la France.

Aujourd'hui, les images de réfugiés en détresse massés sur des embarcations de fortune rappellent au quadragénaire devenu vendeur de meubles de "mauvais souvenirs": "quand on monte dans un bateau, on ne peut pas faire demi-tour." La peur des pirates, celle de mourir, la faim, la soif... "c'est le cauchemar", lâche l'ancien boat people, "énormément touché" par la photo d'Aylan, Syrien de 3 ans retrouvé mort sur une plage turque.

- La même histoire -

Thanh Hoa Tran, 42 ans, garde lui un "excellent souvenir" de son voyage en avion, en avril 1981, grâce à des billets payés par le Secours catholique: pour le petit bonhomme de 7 ans, c'est l'aventure. Mais à côté de lui et de ses quatre frères et soeurs, les parents, qui espéraient partir depuis six ans, sont crispés: "ils angoissaient de ce qui allait se passer derrière".

Le couple quittait une situation de misère: "A la fin, on mangeait au maximum un repas par jour, on achetait un sandwich à crédit. On avait tout vendu, même le toit de la maison".

Les réfugiés qui affluent aux frontières de l'Europe "vivent la même histoire que la mienne", constate Thanh Hoa: "quand il n'y a pas d'avenir pour vous et vos enfants, quand vous ne mangez pas, quand il y a l'insécurité en plus... Vous partez".

Il compare les réfugiés syriens à l'élite vietnamienne partie après la victoire des communistes: "la population qui arrive là, c'est une population d'intellectuels", souligne-t-il, "il y a des pharmaciens, des médecins, des ingénieurs... Ce sont des gens qui vont apporter du dynamisme, créer du travail", estime ce père de deux filles, arrivé sans le sou et aujourd'hui ingénieur informatique.

Ni Thanh Hoa ni Toan n'idéalisent l'exil. L'un se souvient des remarques racistes de ses camarades de classe et du "sentiment de déclassement de son père" dont il ne s'est "jamais remis", l'autre de la "difficulté de la langue" et de la "déprime", loin de sa famille. Mais tous deux sont "très reconnaissants" de l'accueil réservé par la France et pensent qu'elle doit venir en aide aux réfugiés.

"Si on les accueille, qu'on leur donne les moyens de s'en sortir, ils s'en sortiront", assure Thanh Hoa Tran, mais "si on ne leur donne aucune chance de redémarrer leur vie", il craint que leurs enfants gardent un "ressenti contre le pays d'accueil".

L'argument "qu'on est trop pauvres en France pour accueillir du monde" hérisse en tout cas l'ancien réfugié: "S'il y a assez à manger pour quatre, on peut faire une cinquième assiette... Parce que rien ne dit que demain ce n'est pas le cinquième qui va nous nourrir..."
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par don_vitto le Jeu 17 Sep - 18:29

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
DH a écrit:

"S'il y a assez à manger pour quatre, on peut faire une cinquième assiette... Parce que rien ne dit que demain ce n'est pas le cinquième qui va nous nourrir..."

Je réponds ici malgré fait que le sujet est la liberté d'expression mais bref...
L'argumentation débile par excellence que certains avalent goulument. Je ne parle pas de toi loc mais de l'article.

Partons du postulat que si il y en a pour 4, il y en a pour 5.
Dès lors, il n'est pas faux de dire que si il y en a pour 5, il y en a pour 6 et si il y en a pour 6, il y en a pour 7 et je peux aller comme ça jusque l'infini. Ce qu'il faut comprendre c'est que le nombre de bouffeurs est toujours plus nombreux au ratelier mais que la part à se partager, elle, n'augmente pas. Et in fine, tu sais quoi? C'est l'ensemble des bouffeurs qui crèvera tellement sa part sera infime et ne réussira pas à le rassasier et ceux qui prétendent le contraire sont non seulement des démagogues mais également des fossoyeurs qui s'ignorent (pour certains, pour d'autres c'est sciemment).
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par loc le Jeu 17 Sep - 20:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
DH a écrit:

"S'il y a assez à manger pour quatre, on peut faire une cinquième assiette... Parce que rien ne dit que demain ce n'est pas le cinquième qui va nous nourrir..."

Je réponds ici malgré fait que le sujet est la liberté d'expression mais bref...
L'argumentation débile par excellence que certains avalent goulument. Je ne parle pas de toi loc mais de l'article.

Partons du postulat que si il y en a pour 4, il y en a pour 5.
Dès lors, il n'est pas faux de dire que si il y en a pour 5, il y en a pour 6 et si il y en a pour 6, il y en a pour 7 et je peux aller comme ça jusque l'infini. Ce qu'il faut comprendre c'est que le nombre de bouffeurs est toujours plus nombreux au ratelier mais que la part à se partager, elle, n'augmente pas. Et in fine, tu sais quoi? C'est l'ensemble des bouffeurs qui crèvera tellement sa part sera infime et ne réussira pas à le rassasier et ceux qui prétendent le contraire sont non seulement des démagogues mais également des fossoyeurs qui s'ignorent (pour certains, pour d'autres c'est sciemment).

Bon, ca reste des arguments de bas niveau cette histoire d'assiettes (dans un sens ou dans l'autre).

Je rappellerai simplement que l'afflux d'une main d'oeuvre deja (bien) qualifiee a un efffet benefique sur l'economie, aussi ... il faut en tenir compte ... Et puis j'en ai un peu marre de ces **** qui dressent les petits entre eux (refugies et population locale), alors que le probleme ce ne sont ni les uns ni les autres ...
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par don_vitto le Jeu 17 Sep - 20:51

Si je te lis, tu sembles détenir la proportion de cette main d’œuvre soi disant hautement qualifiée et celle qui ne l'est pas. Dès lors 2 questions:
1/ Peux-tu me donner cette proportion?
2/ Par quel miracle cela aura une incidence positive sur l'économie partant du principe qu'une grosse partie restera sans emploi mais bénéficiera d'aides sociales (donc les deniers publics, tiens on m'avait dit que les caisses étaient vides et qu'il fallait se serrer la ceinture) ou si on trouve du boulot pour tous, faudra m'expliquer pourquoi existait-il des chômeurs chez nous avant ça (tous des fainéant?).

Après il est clair que cette situation en arrangera certains. T'imagines le pain béni? On a eu le dumping social avec l'arrivée des travailleurs provenant des pays de l'est à bas coût et cette fois-ci en voilà d'autres encore moins chers.
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par Alexlerouche le Jeu 17 Sep - 21:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aussi longtemps qu'il n'y a pas d'incitation à la haine, je suis pour la liberté d'expression.
Personne n'est obligé de lire Charlie hebdo (par exemple).

Rien d'autre à ajouter ..

Mais qu'on soit bien d'accord . "Aussi longtemps qu'il n'y a pas d'incitation à la haine" , ça veut bien dire qu'il y a une limite ?

Je vote oui ..

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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par loc le Ven 18 Sep - 1:36

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si je te lis, tu sembles détenir la proportion de cette main d’œuvre soi disant hautement qualifiée et celle qui ne l'est pas. Dès lors 2 questions:
1/ Peux-tu me donner cette proportion?
2/ Par quel miracle cela aura une incidence positive sur l'économie partant du principe qu'une grosse partie restera sans emploi mais bénéficiera d'aides sociales (donc les deniers publics, tiens on m'avait dit que les caisses étaient vides et qu'il fallait se serrer la ceinture) ou si on trouve du boulot pour tous, faudra m'expliquer pourquoi existait-il des chômeurs chez nous avant ça (tous des fainéant?).

Après il est clair que cette situation en arrangera certains. T'imagines le pain béni? On a eu le dumping social avec l'arrivée des travailleurs provenant des pays de l'est à bas coût et cette fois-ci en voilà d'autres encore moins chers.

Je ne connais pas les proportions mais il est certainement stupide de considerer sont tous des refugies en haillons qui viennent mendier voire racketer les honnetes citoyens belges ... Comme un certain discours le sousentend.
Au debut il faudra faire un effort certes pour leur permettre de s'integrer dans de bonnes conditions. Mais apres ils seront lances dans la vie active, consommeront, paieront des impots ... Il y a des metiers en penurie en belgique comme les infirmieres ou les informaticiens. Et puis tu auras remarque qu'on mesure le chomage non pas en nombre mais en proportion de la population active, car plus il y a d'habitants plus il y a aussi de production de richesses.
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par don_vitto le Ven 18 Sep - 5:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:  Je ne connais pas les proportions mais il est certainement stupide de considerer sont tous des refugies en haillons qui viennent mendier voire racketer les honnetes citoyens belges ... Comme un certain discours le sousentend.
Cliché, encore cliché, toujours cliché

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au debut il faudra faire un effort certes pour leur permettre de s'integrer dans de bonnes conditions.
Oui si pour toi, au début veut dire 2 générations, ça peut-être. Et encore...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais apres ils seront lances dans la vie active, consommeront, paieront des impots ... Il y a des metiers en penurie en belgique comme les infirmieres ou les informaticiens. Et puis tu auras remarque qu'on mesure le chomage non pas en nombre mais en proportion de la population active, car plus il y a d'habitants plus il y a aussi de production de richesses.
Oui c'est ça mais en attendant, t'en connais beaucoup toi des "sans emploi" payer des impôts? Par contre, les miens serviront à alimenter les caisses d'aides sociales.

Après, bien entendu qu'il faut aider ces gens mais là on a fait du grand n'importe quoi avec des décisions prises dans la précipitation et une politique du "au jour le jour" sans réelle analyse sur l'impact à moyen terme et d'ailleurs certains pays sont occupés de s'en rendre compte et font machine arrière comme la grande Allemagne pourtant donneuse de leçons depuis quelques semaines.
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par loc le Ven 18 Sep - 8:41

Le debut ca veut dire max 3 ans pour les former, sinon qqes mois pour leur apprendre la langue et aider a les installer.

Sinon difficile de prendre le temps il y a urgence.

Ce qu'il faudrait revoir par contre c'est la politique d'austerite ...
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Re: Liberté d'expression ou provocation?

Message par RoK le Ven 18 Sep - 11:36

je suis quelqu'un qui a énormément, mais vraiment énormément d'humour noir, et qui suis 1000% pour ne pas museler la presse dans le politiquement correct, mais faut quand même bien dire que le premier dessin bordel fallait oser... je ne suis pas personnellement scandalisé, mais je comprends que cela choque du monde.

d'un autre côté il ne fallait pas imaginer que Charlie allait passer à côté d'une photo qui a créé une polémique pareille... c'était ultra prévisible
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