Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

par deceelle Mer 16 Nov - 11:04

loc a écrit:Lis ceci, je connais pas la source mais la réflexion est intéressante

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Désolé, mais je ne lis pas ce genre de ramassis. pourquoi ne pas lire la Pravda, ou le Dayli mirror.

par **loc** Mer 16 Nov - 12:18

deceelle a écrit:

Je ne pense pas que nous ayons en Europe une politique néo libérale. En Belgique par exemple, nous sommes très éloignés de la politique anglaise. Qui est, elle-même, encore très éloignée de la politique de Clinton.
Mais nous sommes en train de sortir d'un système d'assistanat, pour se diriger vers un système de responsabilisation individuelle.
Et les politiciens sont toujours une guerre en retard. ils en sont encore à se disputer au niveau régional ou national, alors que les décisions devraient se prendre au niveau européen ou au niveau mondial (taxation des multinationales par exemple).

On n'est jamais assez neoliberal, j'en conviens, on trouve toujours mieux. Tous les patrons chiliens, le laboratoire de Friedmann depuis 40 ans, te diront qu'ils paient trop d'impots.

Je conviens que dans notre organisation sociale, on reste encore assez "europeens", cette tradition sociale-democrate ou democrate chretienne, heritee de l'apres guerre sous la menace (externe mais aussi interne) communiste.

Mais depuis 3 decennies l'ideologie dominante est neoliberale, et sans avoir l'air de toucher a l'Etat providence, on l'a quand meme deja fameusement detricote: la plupart des entreprises publiques sont privatisees de fait (celles qui ne le sont pas encore sont quand meme dirigees comme une societe privee, et on n'y engage plus de fonctionnaire statutaire), on a externalise des outils importants de l'Etat (banque centrale plus soumise au politique, vente d'Electrabel, ...), l'economie se financiarise de plus en plus (croissance du secteur des services, de plus en plus d'argent capte par les actionnaires, ...), les traites exterieurs de libre-echange se generalisent (limitant des actions correctrices de l'Etat pour soutenir l'activite economique), l'acton sociale est fortment decouragee (c'est manifeste en Belgique, malgre des attaques sans precedent aux privileges sociaux, les syndicats sont atones) et puis surtout, la politique de gouvernement est fortement alienee aux desiderata des marches.

Qu'une majorite de la population vote pour des partis qui pronent cette politique liberale, ne veut pas dire qu'ils en assument les effets. Et, on le voit de plus en plus, les gens commencent justement a voter autrement.

Personnellement, je suis persuade que l'establishment va s'accomoder de cette nouvelle donne populiste conservatrice et en prendre meme la tete. Je considere personnellement que c'est deja assez largement le cas: la droite est majoritaire dans beaucoup de pays en Europe, et il me semble qu'il en faut peu pour que des Sarkozy ou des De Wever s'orientent vers une politique plus protectionniste et xenophobe. Tant qu'on ne touche pas trop aux privileges des actionnaires et au liberalisme economique interne (qui rogne sur la redistribution), l'establishment economique sera assez content (d'ailleurs les grandes fortunes ont majoritairement vote Trump aux USA ...), et on pourra faire avaler la couleuvre aux "vrais gens": ils ne vivront peut-etre pas mieux, mais ils pourront jeter la faute sur les etrangers et se defouler avec.

par deceelle Mer 16 Nov - 14:39

loc a écrit:
deceelle a écrit:

Je ne pense pas que nous ayons en Europe une politique néo libérale. En Belgique par exemple, nous sommes très éloignés de la politique anglaise. Qui est, elle-même, encore très éloignée de la politique de Clinton.
Mais nous sommes en train de sortir d'un système d'assistanat, pour se diriger vers un système de responsabilisation individuelle.
Et les politiciens sont toujours une guerre en retard. ils en sont encore à se disputer au niveau régional ou national, alors que les décisions devraient se prendre au niveau européen ou au niveau mondial (taxation des multinationales par exemple).

On n'est jamais assez neoliberal, j'en conviens, on trouve toujours mieux. Tous les patrons chiliens, le laboratoire de Friedmann depuis 40 ans, te diront qu'ils paient trop d'impots.

Je conviens que dans notre organisation sociale, on reste encore assez "europeens", cette tradition sociale-democrate ou democrate chretienne, heritee de l'apres guerre sous la menace (externe mais aussi interne) communiste.

Mais depuis 3 decennies l'ideologie dominante est neoliberale, et sans avoir l'air de toucher a l'Etat providence, on l'a quand meme deja fameusement detricote: la plupart des entreprises publiques sont privatisees de fait (celles qui ne le sont pas encore sont quand meme dirigees comme une societe privee, et on n'y engage plus de fonctionnaire statutaire), on a externalise des outils importants de l'Etat (banque centrale plus soumise au politique, vente d'Electrabel, ...), l'economie se financiarise de plus en plus (croissance du secteur des services, de plus en plus d'argent capte par les actionnaires, ...), les traites exterieurs de libre-echange se generalisent (limitant des actions correctrices de l'Etat pour soutenir l'activite economique), l'acton sociale est fortment decouragee (c'est manifeste en Belgique, malgre des attaques sans precedent aux privileges sociaux, les syndicats sont atones) et puis surtout, la politique de gouvernement est fortement alienee aux desiderata des marches.

Qu'une majorite de la population vote pour des partis qui pronent cette politique liberale, ne veut pas dire qu'ils en assument les effets. Et, on le voit de plus en plus, les gens commencent justement a voter autrement.

Personnellement, je suis persuade que l'establishment va s'accomoder de cette nouvelle donne populiste conservatrice et en prendre meme la tete. Je considere personnellement que c'est deja assez largement le cas: la droite est majoritaire dans beaucoup de pays en Europe, et il me semble qu'il en faut peu pour que des Sarkozy ou des De Wever s'orientent vers une politique plus protectionniste et xenophobe. Tant qu'on ne touche pas trop aux privileges des actionnaires et au liberalisme economique interne (qui rogne sur la redistribution), l'establishment economique sera assez content (d'ailleurs les grandes fortunes ont majoritairement vote Trump aux USA ...), et on pourra faire avaler la couleuvre aux "vrais gens": ils ne vivront peut-etre pas mieux, mais ils pourront jeter la faute sur les etrangers et se defouler avec.

personnellement, je pense que l'état n'a pas à avoir d'entreprises publiques. je ne pense pas que ce soit une pensée néo libérale. l'économie est devenue beaucoup plus financière, tout à fait d'accord. mais je ne pense de nouveau pas que ce soit un concept neo libéral. les traités internationaux favorisent les échanges commerciaux et devraient être une valeur ajoutée pour les consommateurs que nous sommes. Si je peux me permettre, les améliorations en matière de qualité sont dues au libéralisme du marché, à la compétition entre les entreprises.
Et si l'action sociale est découragée, c'est parce que les acquis sociaux sont beaucoup trop importants en Belgique. ils sont devenus contre productifs. le tout est de trouver un bon équilibre entre solidarité et responsabilité: économique, sociale, environnementale, financière....

par **loc** Mer 16 Nov - 15:13

deceelle a écrit:
personnellement, je pense que l'état n'a pas à avoir d'entreprises publiques. je ne pense pas que ce soit une pensée néo libérale. l'économie est devenue beaucoup plus financière, tout à fait d'accord. mais je ne pense de nouveau pas que ce soit un concept neo libéral.

Pour moi ca l'est, si on voit le neoliberalisme comme une contre-offensive qui a permis au capitalisme de reprendre la main au niveau ideologique. Et je crois que c'est quand meme une verite. Alors apres on l'a peut-etre mal applique, imparfaitement ou partiellement, comme je t'ai dit meme dans les pays ou il y a 1% d'impots les patrons vont encore pester contre l'Etat et la bureaucratie ...

deceelle a écrit:
les traités internationaux favorisent les échanges commerciaux et devraient être une valeur ajoutée pour les consommateurs que nous sommes. Si je peux me permettre, les améliorations en matière de qualité sont dues au libéralisme du marché, à la compétition entre les entreprises.

Je te le concede ... Quand on veut changer le systeme, c'est par rapport a la situation vecue, mais on sous-estime parfois ce qu'on perdra ... Si on avait instaure des le depart un systeme de decroissance des le depart, on n'aurait pas eu des Iphone ... Et dans l'autre sens, quand les liberaux detricotent la securite sociale, ils n'en mesurent pas toujours toutes les consequences (meme au niveau economique) ...

Sinon, je nuance quand meme ton propos: est-il permis de se demander si la qualite de vie est vraiment servie par le consumisme generalise ? OK c'est sympa d'avoir une nouvelle voiture avec jantes alu et direction asistee (il n'y en a pas sur la mienne lol), mais comme dirait Pepe, pour acheter cette voiture, tu as perdu une annee complete de ta vie de travail ... Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?? Est-ce que la vie en est vraiment amelioree ? Avec cette logique, le PIB est certes plus gros, mais encore ??

deceelle a écrit:
Et si l'action sociale est découragée, c'est parce que les acquis sociaux sont beaucoup trop importants en Belgique. ils sont devenus contre productifs. le tout est de trouver un bon équilibre entre solidarité et responsabilité: économique, sociale, environnementale, financière....

Ah? Parce que t'as l'impression que la situation sociale s'est amelioree depuis 30 ans ? Moi je vois de plus en plus d'invidualisme, des SDF dans les rues (c'etait pas le cas il y a 25 ans), et des gens qui votent Trump ou FN ... s'ils etaient aussi satisfaits que ca ...
Il y a certainement des choses a ameliorer dans le systeme, mais je commencerais par le rendre plus humain, avec des usagers qui ne soient pas que des numeros pour les travailleurs sociaux .... que les gens se connaissent, c'est une autre bonne maniere d'eviter les abus, n'est-ce pas ?

par deceelle Mer 16 Nov - 16:28

loc a écrit:
deceelle a écrit:
personnellement, je pense que l'état n'a pas à avoir d'entreprises publiques. je ne pense pas que ce soit une pensée néo libérale. l'économie est devenue beaucoup plus financière, tout à fait d'accord. mais je ne pense de nouveau pas que ce soit un concept neo libéral.
Pour moi ca l'est, si on voit le neoliberalisme comme une contre-offensive qui a permis au capitalisme de reprendre la main au niveau ideologique. Et je crois que c'est quand meme une verite. Alors apres on l'a peut-etre mal applique, imparfaitement ou partiellement, comme je t'ai dit meme dans les pays ou il y a 1% d'impots les patrons vont encore pester contre l'Etat et la bureaucratie ...

deceelle a écrit:
les traités internationaux favorisent les échanges commerciaux et devraient être une valeur ajoutée pour les consommateurs que nous sommes. Si je peux me permettre, les améliorations en matière de qualité sont dues au libéralisme du marché, à la compétition entre les entreprises.

Je te le concede ... Quand on veut changer le systeme, c'est par rapport a la situation vecue, mais on sous-estime parfois ce qu'on perdra ... Si on avait instaure des le depart un systeme de decroissance des le depart, on n'aurait pas eu des Iphone ... Et dans l'autre sens, quand les liberaux detricotent la securite sociale, ils n'en mesurent pas toujours toutes les consequences (meme au niveau economique) ...

Sinon, je nuance quand meme ton propos: est-il permis de se demander si la qualite de vie est vraiment servie par le consumisme generalise ? OK c'est sympa d'avoir une nouvelle voiture avec jantes alu et direction asistee (il n'y en a pas sur la mienne lol), mais comme dirait Pepe, pour acheter cette voiture, tu as perdu une annee complete de ta vie de travail ... Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?? Est-ce que la vie en est vraiment amelioree ? Avec cette logique, le PIB est certes plus gros, mais encore ??

deceelle a écrit:
Et si l'action sociale est découragée, c'est parce que les acquis sociaux sont beaucoup trop importants en Belgique. ils sont devenus contre productifs. le tout est de trouver un bon équilibre entre solidarité et responsabilité: économique, sociale, environnementale, financière....
Ah? Parce que t'as l'impression que la situation sociale s'est amelioree depuis 30 ans ? Moi je vois de plus en plus d'invidualisme, des SDF dans les rues (c'etait pas le cas il y a 25 ans), et des gens qui votent Trump ou FN ... s'ils etaient aussi satisfaits que ca ...
Il y a certainement des choses a ameliorer dans le systeme, mais je commencerais par le rendre plus humain, avec des usagers qui ne soient pas que des numeros pour les travailleurs sociaux .... que les gens se connaissent, c'est une autre bonne maniere d'eviter les abus, n'est-ce pas ?

Mais rendre le système plus humain ne signifie pas déresponsabiliser les gens. Quand je vois qu'un garçon de 34 ans compétent, peut se permettre d'être au chômage pendant 12 ans, je me pose des questions.
Quand je vois qu'il est impossible d'avoir un travailleur à la maison sans qu'il soit de l'Europe de l'Est, ou alors au chômage et payé en noir, je me pose des questions.
Quand je vois le taux d'absentéisme, par exemple dans l'éducation nationale, je me pose toujours des questions.
je ne suis certainement pas pour le système anglais ou américain. je ne suis certainement pas pour la mise à niveau des salaires belges à celui de la Chine ou du Bangla Desh.
Et je suis clairement pour que l'on fixe des taxes pour compenser l'absence de sécurité sociale (cela se fait), le non respect des normes environnementales, ou le non paiement d'impôts parce que passage des bénéfices par un paradis fiscal. mais tout cela ne se fera que via une gouvernance européenne et mondiale. Pas via un gouvernement régional wallon ou bruxellois.

par **Tubizeinforce** Mer 16 Nov - 21:31

deceelle a écrit:mais ce n'est pas spécifique aux militaires. Les droits acquis sont rabotés chez tout le monde.

ça c'était la réponse que j'attendais... Donc si tout le monde se jette dans le canal, je dois le faire aussi ???
Non, j'ai une maladie terrifiante et je rebelle souvent Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe - Page 6 33164653

Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe - Page 6 33164653

par deceelle Jeu 17 Nov - 11:42

Tubizeinforce a écrit:
deceelle a écrit:mais ce n'est pas spécifique aux militaires. Les droits acquis sont rabotés chez tout le monde.

ça c'était la réponse que j'attendais... Donc si tout le monde se jette dans le canal, je dois le faire aussi ???
Non, j'ai une maladie terrifiante et je rebelle souvent

Ils sont rabotés chez tout le monde parce que tout le monde doit contribuer. il n'y a pas de raison objective de limiter les contributions uniquement "aux autres".
Not in my back yard comme disent les anglais.
Pour rappel, la pension a été fixée à 60 ans quand l'espérance de vie dépassait à peine 60 ans.

par **loc** Jeu 17 Nov - 12:00

deceelle a écrit:
Tubizeinforce a écrit:
deceelle a écrit:mais ce n'est pas spécifique aux militaires. Les droits acquis sont rabotés chez tout le monde.

ça c'était la réponse que j'attendais... Donc si tout le monde se jette dans le canal, je dois le faire aussi ???
Non, j'ai une maladie terrifiante et je rebelle souvent

Ils sont rabotés chez tout le monde parce que tout le monde doit contribuer. il n'y a pas de raison objective de limiter les contributions uniquement "aux autres".
Not in my back yard comme disent les anglais.
Pour rappel, la pension a été fixée à 60 ans quand l'espérance de vie dépassait à peine 60 ans.

Certes, mais:
1) on vit plus vieux mais pas necessairement en bonne sante
2) le nombre de cotisants ne va pas trop augmenter parmi les "seniors", surtout avec la crise ... Dans beaucoup de cas, ce qu'on ne paie pas en retraite, on le paie en CPAS ou en allocations de chomage ...
3) l'idee c'est de profiter un peu de sa retraite, pour laquelle on a cotise toute sa vie, ou juste nous jeter quand on ne sert plus a rien ?
4) mes deux parents n'ont pas atteint la retraite (a 65 ans) proprement, ils etaient tous deux en arret maladie ...

par **loc** Lun 2 Jan - 22:37

Interessante interview de melenchon, il passe en revue les sujets politiques principaux ... Apparemment il a cree un nouveau mouvement, "la France insoumise", a embrasse les idees ecologistes, et a meme donne raison a [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en voulant depasser les concepts de gauche et droite
Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe - Page 6 33164653

Personnellement, peut-etre que je me laisse un peu enfumer par sa verve legendaire, mais je ne vois pas grand chose a redire a son expose ...

par **Tubizeinforce** Mar 3 Jan - 12:11

loc a écrit:Personnellement, peut-etre que je me laisse un peu enfumer par sa verve legendaire, mais je ne vois pas grand chose a redire a son expose ...

Pareil

Le qualificatif "insoumis" me plait bien Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe - Page 6 2048707442

par don_vitto Mar 3 Jan - 12:28

Bah Melenchon est un tribun comme il n'en existe plus beaucoup. Ça, faut lui accorder.
Après, au-delà de ses beaux discours, il ne m'inspire pas des masses tant il a déjà bouffé à tous les râteliers.
Son soudain regain d'intérêt pour l'écologie en est une bonne preuve. Sans doute a-t-il perçu dans ce créneau un potentiel d'électeurs un peu laissés à l'abandon ces dernières années qui pourraient épouser sa cause.

par **loc** Mar 3 Jan - 12:41

Tubizeinforce a écrit:
loc a écrit:Personnellement, peut-etre que je me laisse un peu enfumer par sa verve legendaire, mais je ne vois pas grand chose a redire a son expose ...

Pareil

Le qualificatif "insoumis" me plait bien

On sent qu'il a bien prepare les presidentielles: beaucoup plus souriant, moins desagreable dans ses reponses, omnipresent a la tele ... Et surtout, dans le fond, il s'est detache de sa base communiste et ratisse beaucoup plus large, son modele est plutot un rassemblement citoyen a la PODEMOS (qui a fait suite au mouvement des "indignés" ...).

Il a meme integre l'ecologie a ses priorites, et milite maintenant pour la fin des centrales nucleaires. Je ne sais pas quelle etait sa position avant, mais ce n'etait pas forcement le cas de la gauche traditionnelle.

Je sais que son image n'est pas des meilleures, et c'est vrai qu'il a un cote "pouvoirophile". Mais il me parait sincere dans son engagement (contrairement a des Fabius ou des Montebourg), et je ne vois pas qui mieux que lui en France pourrait porter un mouvement de gauche. En plus de ses convictions progressistes et bien ancrees dans le peuple, il a du charisme, et un cote franchouillard qui passe bien dans l'hexagone. De ce point de vue-la, ca fait du bien d'avoir des positions patriotes de gauche, une saine alternative au nationalisme reactionnaire du FN ...

par deceelle Mar 3 Jan - 14:27

don_vitto a écrit:Bah Melenchon est un tribun comme il n'en existe plus beaucoup. Ça, faut lui accorder.
Après, au-delà de ses beaux discours, il ne m'inspire pas des masses tant il a déjà bouffé à tous les râteliers.
Son soudain regain d'intérêt pour l'écologie en est une bonne preuve. Sans doute a-t-il perçu dans ce créneau un potentiel d'électeurs un peu laissés à l'abandon ces dernières années qui pourraient épouser sa cause.

Et il a tellement peur de se faire écraser par la gauche traditionnelle qu'il refuse de participer à la primaire socialiste.
Le seul résultat sera le passage au second tour de Lepen et Fillon.

par don_vitto Mar 3 Jan - 15:16

deceelle a écrit:Et il a tellement peur de se faire écraser par la gauche traditionnelle qu'il refuse de participer à la primaire socialiste.

En même temps, qu'est ce qu'il irait foutre avec cette pseudo gauche? Ça faudra me l'expliquer puisqu'ils n'ont rien en commun, absolument rien. Là, pour le coup, c'est juste de la cohérence.

par deceelle Mar 3 Jan - 15:24

don_vitto a écrit:
deceelle a écrit:Et il a tellement peur de se faire écraser par la gauche traditionnelle qu'il refuse de participer à la primaire socialiste.

En même temps, qu'est ce qu'il irait foutre avec cette pseudo gauche? Ça faudra me l'expliquer puisqu'ils n'ont rien en commun, absolument rien. Là, pour le coup, c'est juste de la cohérence.

Mais il va juste prendre des voix de la gauche traditionnelle, et donc faire le lit de l'extrême droite qui se mesurera à Fillon au 2ème tour.
les français vont déguster pendant 5 ans.

par don_vitto Mar 3 Jan - 15:41

deceelle a écrit:
don_vitto a écrit:
deceelle a écrit:Et il a tellement peur de se faire écraser par la gauche traditionnelle qu'il refuse de participer à la primaire socialiste.

En même temps, qu'est ce qu'il irait foutre avec cette pseudo gauche? Ça faudra me l'expliquer puisqu'ils n'ont rien en commun, absolument rien. Là, pour le coup, c'est juste de la cohérence.
Mais il va juste prendre des voix de la gauche traditionnelle, et donc faire le lit de l'extrême droite qui se mesurera à Fillon au 2ème tour.
les français vont déguster pendant 5 ans.

Dans ton scénario, la "gauche" appellera donc à voter Fillon au second tour et on aura donc Fillon président, ce qui colle plutôt à tes idées. Tout va bien alors et je ne vois pas pourquoi tu dis que les français dégusteront puisque nos "droitiers" belges sont encore plus à droite et que tu les trouves géniaux.

par deceelle Mar 3 Jan - 16:02

don_vitto a écrit:
deceelle a écrit:
don_vitto a écrit:
deceelle a écrit:Et il a tellement peur de se faire écraser par la gauche traditionnelle qu'il refuse de participer à la primaire socialiste.

En même temps, qu'est ce qu'il irait foutre avec cette pseudo gauche? Ça faudra me l'expliquer puisqu'ils n'ont rien en commun, absolument rien. Là, pour le coup, c'est juste de la cohérence.
Mais il va juste prendre des voix de la gauche traditionnelle, et donc faire le lit de l'extrême droite qui se mesurera à Fillon au 2ème tour.
les français vont déguster pendant 5 ans.

Dans ton scénario, la "gauche" appellera donc à voter Fillon au second tour et on aura donc Fillon président, ce qui colle plutôt à tes idées. Tout va bien alors et je ne vois pas pourquoi tu dis que les français dégusteront puisque nos "droitiers" belges sont encore plus à droite et que tu les trouves géniaux.

j'ai déjà dit que je n'étais pas un supporter de Fillon, et je ne pense pas que la classe ouvrière française soit prête à voter Fillon.
Le Pen est en train de se positionner comme la candidate proche du peuple, anti establishment....
Les idées de Fillon vont beaucoup plus loin que celles de notre gouvernement actuel.

par **loc** Mar 3 Jan - 16:04

don_vitto a écrit:
deceelle a écrit:
don_vitto a écrit:
deceelle a écrit:Et il a tellement peur de se faire écraser par la gauche traditionnelle qu'il refuse de participer à la primaire socialiste.

En même temps, qu'est ce qu'il irait foutre avec cette pseudo gauche? Ça faudra me l'expliquer puisqu'ils n'ont rien en commun, absolument rien. Là, pour le coup, c'est juste de la cohérence.
Mais il va juste prendre des voix de la gauche traditionnelle, et donc faire le lit de l'extrême droite qui se mesurera à Fillon au 2ème tour.
les français vont déguster pendant 5 ans.

Dans ton scénario, la "gauche" appellera donc à voter Fillon au second tour et on aura donc Fillon président, ce qui colle plutôt à tes idées. Tout va bien alors et je ne vois pas pourquoi tu dis que les français dégusteront puisque nos "droitiers" belges sont encore plus à droite et que tu les trouves géniaux.

En plus, moi je ne jurerais pas que Melenchon n'a aucune chance :
- il y aura aussi un emiettement des voix a droite: beaucoup de centristes ne voteront pas Fillon, et ils auront le choix: Bayrou, Macron, Valls ...
- son discours actuel (anti-systeme, populaire, franchouillard, et coherent sur le socio-economique) est a meme de reprendre la main sur LePen

Apres, on est presque surs que LePen sera autour des 25% et Fillon autour des 15-20, mais on ne peut predire le score de Melenchon, qui a beaucoup fluctue avant la derniere presidentielle. Et il est encore plus difficile de predire ce qui peut se passer au second tour ...

Mais bon, a la place des supporters de l'Europe actuelle, encore majoritaires me semble-t-il, surtout dans les elites et les medias, il me semble qu'une tactique avisee serait d'eliminer Melenchon au second tour et LePen au second ... Donc notre ami a du pain sur la planche pour ne pas se laisser enfoncer trop tot.

Et puis, on peut compter sur les allies objectifs de Marine LePen pour perpetrer un attentat de derriere les fagots en derniere minute ...

par **Tubizeinforce** Mar 3 Jan - 16:39

loc a écrit:Mais bon, a la place des supporters de l'Europe actuelle, encore majoritaires me semble-t-il

ça fait longtemps que j'ai dit "Tubizexit" Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe - Page 6 33164653

par deceelle Mar 3 Jan - 16:54

Tubizeinforce a écrit:
loc a écrit:Mais bon, a la place des supporters de l'Europe actuelle, encore majoritaires me semble-t-il

ça fait longtemps que j'ai dit "Tubizexit"

personnellement, je pense qu'il faut plus d'Europe, et moins de repli sur soi-même. Par exemple, la concurrence fiscale et sociale entre Etats membres est contre productive.
L'absence de diplomatie européenne est un handicap très lourd au niveau des discussions mondiales. le manque d'harmonisation des standards est un frein au développement économique des PME.....

par **loc** Mar 3 Jan - 17:42

deceelle a écrit:
Tubizeinforce a écrit:
loc a écrit:Mais bon, a la place des supporters de l'Europe actuelle, encore majoritaires me semble-t-il

ça fait longtemps que j'ai dit "Tubizexit"
personnellement, je pense qu'il faut plus d'Europe, et moins de repli sur soi-même. Par exemple, la concurrence fiscale et sociale entre Etats membres est contre productive.
L'absence de diplomatie européenne est un handicap très lourd au niveau des discussions mondiales. le manque d'harmonisation des standards est un frein au développement économique des PME.....

On peut se rejoindre la-dessus.

L'idee d'unir nos forces entre les dizaines de petits royaumes qui ont fleuri sur notre continent me parait effectivement des plus avisees. L'Europe a servi a assurer notre autosuffisance alimentaire et a mettre en place une embryon de politique industrielle (avec le CECA).

Mais depuis l'ere neoliberale elle file un mauvais coton et devient de plus en plus contre-productive, notamment en participant au saccage de notre tissu industriel et agricole. Ce n'est pas un hasard si on a harmonise la monnaie et qu'on assure la libre circulation des personnes, mais que je ne peux toujours pas ouvrir un compte de banque en France ...

Cela dit, sans etre anti-europeen de principe, je pense que la priorite est d'arreter son pouvoir de nuisance ...

par **Tubizeinforce** Mar 3 Jan - 18:48

loc a écrit:je pense que la priorite est d'arreter son pouvoir de nuisance ...

Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe - Page 6 1078104898

par **Tubizeinforce** Mar 3 Jan - 18:53

C'est de notoriété publique qu'Angela veut finaliser le travail d'Adolf : la grande Allemagne... le Reich millénaire...

Elle suit Kohl quand il a acheté la chute du mur pour une bouchée de pain à Gorbi en 1989...

Ceux qui ne connaissent pas l'histoire sont condamnés à la revivre...

par **loc** Mar 3 Jan - 19:06

Tubizeinforce a écrit:C'est de notoriété publique qu'Angela veut finaliser le travail d'Adolf : la grande Allemagne... le Reich millénaire...

Elle suit Kohl quand il a acheté la chute du mur pour une bouchée de pain à Gorbi en 1989...

Ceux qui ne connaissent pas l'histoire sont condamnés à la revivre...

Mouais, la tu t'egares mon cher ...

par deceelle Mer 4 Jan - 9:48

loc a écrit:
deceelle a écrit:
Tubizeinforce a écrit:
loc a écrit:Mais bon, a la place des supporters de l'Europe actuelle, encore majoritaires me semble-t-il

ça fait longtemps que j'ai dit "Tubizexit"
personnellement, je pense qu'il faut plus d'Europe, et moins de repli sur soi-même. Par exemple, la concurrence fiscale et sociale entre Etats membres est contre productive.
L'absence de diplomatie européenne est un handicap très lourd au niveau des discussions mondiales. le manque d'harmonisation des standards est un frein au développement économique des PME.....

On peut se rejoindre la-dessus.

L'idee d'unir nos forces entre les dizaines de petits royaumes qui ont fleuri sur notre continent me parait effectivement des plus avisees. L'Europe a servi a assurer notre autosuffisance alimentaire et a mettre en place une embryon de politique industrielle (avec le CECA).

Mais depuis l'ere neoliberale elle file un mauvais coton et devient de plus en plus contre-productive, notamment en participant au saccage de notre tissu industriel et agricole. Ce n'est pas un hasard si on a harmonise la monnaie et qu'on assure la libre circulation des personnes, mais que je ne peux toujours pas ouvrir un compte de banque en France ...

Cela dit, sans etre anti-europeen de principe, je pense que la priorite est d'arreter son pouvoir de nuisance ...

Je ne pense pas qu'elle nuise, bien au contraire. c'est le laxisme des Etats membres qui est nuisible. S'il n'y a pas d'Europe sociale, fiscale, diplomatique, c'est à cause des Etats membres, pas des institutions européennes. C'est bien l'Irlande qui attaque la Commission européenne parce qu'elle a osé attaquer l'accord Apple - Irlande.
C'ets bien la Commission européenne qui veut mettre en place un système de distribution des immigrés, bloqué par le Etats membres. Etc...
L'Euro, la libre circulation des biens, des personnes, la qualité de la nourriture, l'établissement de normes communes..... sont des acquis de l'Europe, pas des Etats membres.

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