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Trump ... what else ?

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Re: Trump ... what else ?

Message par don_vitto le Mar 7 Fév - 22:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'abord son discous anti immigration c'est surtout envers les latinos

Oui et c'est d'ailleurs pour sa haine envers les latinos que les VISA refusés le sont pour l'Irak, l'Iran, le Yémen, la Libye, la Syrie, le Soudan et la Somalie. Il est bien connu que ces pays grouillent de latinos.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ensuite, en terme d'attentat, beaucoup plus que les islamistes, ils ont beaucoup plus a craindre ds illumines qui font des tueries avec les armes en vente libre.
Et quel est le rapport? Que ce soit des illuminés armés ou du KKK, ce sont la plupart du temps des ressortissants américains et donc, du coup, ne peut les remettre à aucune frontière.
Pourquoi sans cesse ces comparaisons qui n'ont aucun sens?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Interdire l'acces aux Iraniens ?? Il y en a deja un million qui sont installes aux USA, quel sens ca a ??
Peut-être tout simplement d'éviter d'arriver à 2 millions. Avoue que t'avais pas pensé à ça

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Mais bon, j'ai bien compris qu'on attire toujours l'attention sur le terrorrisme qui nous arrange ... la les mechants ce sont les musulmans, le reste n'est que faits divers.

T'en as pas marre de pleurnicher sans arrêt sur les mêmes sornettes?
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Re: Trump ... what else ?

Message par loc le Mer 8 Fév - 10:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'abord son discous anti immigration c'est surtout envers les latinos
Oui et c'est d'ailleurs pour sa haine envers les latinos que les VISA refusés le sont pour l'Irak, l'Iran, le Yémen, la Libye, la Syrie, le Soudan et la Somalie. Il est bien connu que ces pays grouillent de latinos.

Tu sais pas lire le francai ?? J'ai dit "surtout" ... E puis ne joue pas au con: l'immigration musulmane aux USA est residuelle (ils sont pas fous non plus), ils ne posent pas un probleme d'immigration mais de terrorrisme (enfin, pour les paranos du complot etranger qui s'en prend a leur nation si grande et si belle).
La seule immigration massive, celle qui ne "s'integre pas", celle qui se multiplie et "menace l'equilibre demographique" du pays, et "menace l'identite" c'est la latino ... enfin, meme discours que contre les musulmans chez nous, sauf qu'ici les arabes cumulent avec le "danger terrorriste".


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ensuite, en terme d'attentat, beaucoup plus que les islamistes, ils ont beaucoup plus a craindre ds illumines qui font des tueries avec les armes en vente libre.
Et quel est le rapport? Que ce soit des illuminés armés ou du KKK, ce sont la plupart du temps des ressortissants américains et donc, du coup, ne peut les remettre à aucune frontière.
Pourquoi sans cesse ces comparaisons qui n'ont aucun sens?
Ca n'a aucun sens quand ca ne t'arrange pas ... pourquoi melanges-tu les problemes d'immigration et de terrorrisme ?? C'est la deuxieme fois que tu le fais dans un seul post. Ils sont a ce point inextricablement lies dans ton cerveau ??
Il me semble innocemment qu'aux USA, encore bien plus qu'en Europe, le probleme du terrorrisme islamiste n'est pas forcement le plus important parmi les differents terrorrismes, certainement en nombre d'attentats, vu toutes les autres menaces, qu'elles procedent de reseaux organises ou non.

On a encore le droit de le dire ? Ou la pensee unique impose-t-elle qu le seul vrai danger planetaire, apres les missiles sovietiques, ce sont les islamistes (ou musulmans ce qui est pareil pour plusieurs analystes eclaires).


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Interdire l'acces aux Iraniens ?? Il y en a deja un million qui sont installes aux USA, quel sens ca a ??
Peut-être tout simplement d'éviter d'arriver à 2 millions. Avoue que t'avais pas pensé à ça

Meme en Belgique, l'immigration iranienne n'est pas (plus) importante. C'est vraiment pas le pays le plus instable de la region ... au contraire meme, si on regarde la situation en Afghanistan, en Irak, en Syrie, au Yemen, en Turquie, etc, etc, ...


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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Mais bon, j'ai bien compris qu'on attire toujours l'attention sur le terrorrisme qui nous arrange ... la les mechants ce sont les musulmans, le reste n'est que faits divers.
T'en as pas marre de pleurnicher sans arrêt sur les mêmes sornettes?

Il me semble qu'effectivement il ne me reste plus qu'a pleurnicher, le discours des grandes gueules a impose le sarrasin comme le principal ennemi de nos populations ... desole d'oser malgre tout pretendre le contraire.

Il y a un truc qui m'echappe dans ce discours d'extreme-droite ou nationaliste, ou appelle-le comme tu veux. Il se pretend anti-elites, mais ne jouit jamais autant que quand il peut taper sur les plus defavorises de nos concitoyens ... oui, excuse-moi, j'ose aussi pretendre que les immigres musulmans sont defavorises, j'espere que je ne t'ai pas contrarie pour ca.
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Re: Trump ... what else ?

Message par don_vitto le Mer 8 Fév - 12:48

Tu ne me contraries pas, tu fais juste confirmer ce que je pense.
A savoir que ces discours "bateau" n'arrivent plus à convaincre personne:
- Z'êtes tous des nazis
- Vous ne concevez même pas venir en aide à ceux qui sont maltraités dans leur pays d'origine
- Les immigrés musulmans sont défavorisés
- Aucun lien entre l'immigration et le terrorisme

Ce que tu ne te rends même pas compte, c'est que non seulement ça ne convainc plus personne mais qu'en plus, ce type de discours populiste (là est le vrai populisme) et poussiéreux fait de l'engrais et du terreau pour la franche dure de l'extrême droite.
Alors, clairement, je ne réponds pas à l'argumentaire mais c'est juste volontaire car échanger avec un interlocuteur qui nie des vérités est juste au-dessus de mes forces et m'invite plutôt à passer mon chemin plutôt que de vouloir justifier ma pensée qui, en réalité, est à des années lumière de celles que vous me prêtez.

Puisque certains enfants d'immigrés ont ici été ciblés, un petit mot là-dessus:
La quasi totalité des enfants de l'ancienne immigration (Polonais, espagnols, portugais, italiens, hongrois, etc...) se sont, eux, fondus dans la société qui les accueillaient, ils se sont assimilés, et réussissent leurs projets de vie, et pourtant, aujourd'hui encore, ils sont rattrapés et projetés, à leur corps défendant, par des gens comme toi en les mettant en parallèle  avec une nouvelle génération d'enfants d'immigrés dont un grand nombre vomit notre société.

Et je termine par une phrase de Gilbert Collard: "L'eau amène richesse et diversité mais on a néanmoins construit des écluses". Médite sur cette phrase et peut-être auras-tu une lointaine idée de ce qu'est vraiment mon fil conducteur.
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Re: Trump ... what else ?

Message par loc le Mer 8 Fév - 12:59

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Mais tu te contredis toi-meme dans ton discours !!

[quote=don_vitto]
La quasi totalité des enfants de l'ancienne immigration (Polonais, espagnols, portugais, italiens, hongrois, etc...) se sont, eux, fondus dans la société qui les accueillaient, ils se sont assimilés, et réussissent leurs projets de vie, et pourtant, aujourd'hui encore, ils sont rattrapés et projetés, à leur corps défendant, par des gens comme toi en les mettant en parallèle avec une nouvelle génération d'enfants d'immigrés dont un grand nombre vomit notre société.
[/quote]

Tu dis toi-meme que ces nouveaux arrivants sont "differents", c'est LE discours xenophobe typique, que tous les xenophobes de chaque pays, immigres ou pas, reproduisent suivant des declinaisons differntes, avec toutes les justifications possibles et imaginables, mais avec a la base la meme mefiance envers la difference. Je le repte: c'etait les juifs avant, les latinos aux USA (les memes s'en prennent aux noirs mais avec un autre discours puisqu'eux ne sont pas immigres ... ou en tout cas pas plus qu'eux memes), ...
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Re: Trump ... what else ?

Message par don_vitto le Mer 8 Fév - 13:02

Donc, quand Zemmour dit que les auteurs de trafics de drogues dans les cités sont en majorité noirs ou bronzés, c'est de la xénophobie?
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Re: Trump ... what else ?

Message par loc le Mer 8 Fév - 13:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc, quand Zemmour dit que les auteurs de trafics de drogues dans les cités sont en majorité noirs ou bronzés, c'est de la xénophobie?

Ecoute, si tu comences a prendre Zemmour comme source, tu vas vite perdre beaucoup de credibilite ... il a beauoup de culture, mais la regurgite par le filtre de ses obsessions anti-islamistes (puisque pour lui musulman et islamiste c'est pareil, une de ses grandes theses).

Sinon, tu sais ce que je vais te repondre: c'est plus un probleme social que lie a leur identite.

Aggrave sans doute par leur condition d'immigre (donc conflits identitaires, en plus originaires de populations deja defavorisees dans leur propre pays - par ex souvent analphabetes) et du racisme dont ils sont prioritairement victimes (au niveau de la discrimination a l'embauche par exemple).

Mais certainement pas du a leur culture musulmane, comme le soutient par exemple mordicus Zemmour, avec des arguments etayes avec moults citations savantes, mais qui n'ont ni queue ni tete.
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Re: Trump ... what else ?

Message par don_vitto le Mer 8 Fév - 15:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, tu sais ce que je vais te repondre: c'est plus un probleme social que lie a leur identite

Tu concèdes donc que ce propos de Zemmour n'a rien de xénophobe?
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Re: Trump ... what else ?

Message par loc le Mer 8 Fév - 15:56

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, tu sais ce que je vais te repondre: c'est plus un probleme social que lie a leur identite

Tu concèdes donc que ce propos de Zemmour n'a rien de xénophobe?

Ah non; il l'est a 100%, a 99% parce qu'il ne l'avouera pas, mais li il dit clairement que l'islam est incompatible avec la democratie ... donc c'est de l'islamophobie a 100%, on considere que c'est une religion "a part" ...
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Re: Trump ... what else ?

Message par don_vitto le Mer 8 Fév - 16:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, tu sais ce que je vais te repondre: c'est plus un probleme social que lie a leur identite

Tu concèdes donc que ce propos de Zemmour n'a rien de xénophobe?

Ah non; il l'est a 100%, a 99% parce qu'il ne l'avouera pas, mais li il dit clairement que l'islam est incompatible avec la democratie ... donc c'est de l'islamophobie a 100%, on considere que c'est une religion "a part" ...

Tu remarqueras que la dérive vient de ta part car lui, du moins dans ce propos, ne parle pas de religion.

Mais tiens parlons-en. Je ne te ferais pas l'affront de te demander si tu connais l'OCAM mais j'imagine que tu accordes un minimum de crédit à cet organe gouvernemental.
Et l'OCAM met les services de sécurité en garde dans un récent rapport en disant:
"Un nombre croissant de mosquées et de centres islamiques en Belgique sont sous l'emprise du wahhabisme, l'appareil missionnaire salafiste. En parallèle, le courant se propage en Europe via les chaînes de télévision wahhabites et les médias en ligne." Et d'ajouter: "L'imam modéré dans sa mosquée ne peut rien faire face à cette violence médiatique"

Tout va très bien madame la marquise.

D'autre part, dans une étude sérieuse, la chercheuse et spécialiste de l'islam Corinne Torrekens s'inquiète de la prochaine sortie de prison de plusieurs islamiste radicaux:
"La sortie prochaine de prison de membres de groupes djihadistes radicalisés, notamment de Sharia4Belgium, après avoir purgé leur peine, présente un "risque" pour la société belge"

Tout va toujours très bien madame la marquise

Les vrais amoureux de notre société apprécieront, eux.
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Re: Trump ... what else ?

Message par deceelle le Mer 8 Fév - 17:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, tu sais ce que je vais te repondre: c'est plus un probleme social que lie a leur identite

Tu concèdes donc que ce propos de Zemmour n'a rien de xénophobe?

Ah non; il l'est a 100%, a 99% parce qu'il ne l'avouera pas, mais li il dit clairement que l'islam est incompatible avec la democratie ... donc c'est de l'islamophobie a 100%, on considere que c'est une religion "a part" ...

Tu remarqueras que la dérive vient de ta part car lui, du moins dans ce propos, ne parle pas de religion.

Mais tiens parlons-en. Je ne te ferais pas l'affront de te demander si tu connais l'OCAM mais j'imagine que tu accordes un minimum de crédit à cet organe gouvernemental.
Et l'OCAM met les services de sécurité en garde dans un récent rapport en disant:
"Un nombre croissant de mosquées et de centres islamiques en Belgique sont sous l'emprise du wahhabisme, l'appareil missionnaire salafiste. En parallèle, le courant se propage en Europe via les chaînes de télévision wahhabites et les médias en ligne." Et d'ajouter: "L'imam modéré dans sa mosquée ne peut rien faire face à cette violence médiatique"

Tout va très bien madame la marquise.

D'autre part, dans une étude sérieuse, la chercheuse et spécialiste de l'islam Corinne Torrekens s'inquiète de la prochaine sortie de prison de plusieurs islamiste radicaux:
"La sortie prochaine de prison de membres de groupes djihadistes radicalisés, notamment de Sharia4Belgium, après avoir purgé leur peine, présente un "risque" pour la société belge"

Tout va toujours très bien madame la marquise

Les vrais amoureux de notre société apprécieront, eux.
je suis, de loin votre discussion, mais il me semble qu'il y a une grosse différence entre "tout va très bien madame la marquise", et "tous les musulmans sont de dangereux extrémistes".
Pour moi, les deux ont tort. Et je ne suis pas d'accord quand on affirme que les arabes sont incapables de s'intégrer, alors que les italiens, espagnols et autres l'ont fait.
Pour moi, ce sont toutes des exagérations, avec chaque fois un peu de vérité, mais aussi beaucoup d'extrapolation.
par contre, je suis assez d'accord pour que nos valeurs soient respectées, par tout le monde, immigrés inclus.

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Re: Trump ... what else ?

Message par Tubizeinforce le Mer 8 Fév - 18:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il me semble qu'il y a une grosse différence entre "tout va très bien madame la marquise", et "tous les musulmans sont de dangereux extrémistes".

Mais tu admettras que tous les dangereux terroristes restent musulmans... Je n'en vois pas de confession judaïque, chrétienne ou autre bouddhiste, shintoïste, animiste etc
Les quelques terroristes occidentaux cités (ils sont quand-même une extrême minorité) n'agissent pas au nom d'une religion, mais d'une doctrine xénophobe extra-religieuse.

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Re: Trump ... what else ?

Message par don_vitto le Mer 8 Fév - 18:11

De nouveau, où as-tu lu decelle:
- tous les musulmans sont de dangereux extrémistes (hormis quelques écervelés, je n'ai jamais entendu personne avancer cette thèse)
- les arabes sont incapables de s'intégrer

Mon propos vise avant tout à mettre en lumière les dérives entraînées par une immigration non jugulée.
L'autre pan de ma pensée invite à la réflexion quant à la prise en charge des immigrés arabo-musulmans de troisième génération afin d'éradiquer au plus vite et au plus profond ce phénomène de radicalisation qui, aujourd'hui, semble prendre une ampleur qui dépasse nos élites mais me rétorquer que si cette dérive existe, elle est essentiellement due au rejet de notre société, c'est tout à fait inaudible à mes oreilles.

Ce qui précède n'aborde que le côté sécuritaire mais si on se penche sur le volet économique, il convient alors d'avancer d'autres arguments même si ceux-ci indiquent le même chemin à suivre.

Nous n'utilisons clairement pas les mêmes clés de compréhension.
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Re: Trump ... what else ?

Message par loc le Mer 8 Fév - 18:13

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il me semble qu'il y a une grosse différence entre "tout va très bien madame la marquise", et "tous les musulmans sont de dangereux extrémistes".

Mais tu admettras que tous les dangereux terroristes restent musulmans... Je n'en vois pas de confession judaïque, chrétienne ou autre bouddhiste, shintoïste, animiste etc
Les quelques terroristes occidentaux cités (ils sont quand-même une extrême minorité) n'agissent pas au nom d'une religion, mais d'une doctrine xénophobe extra-religieuse.

L'islamisme est surtout une doctrine politique d'extreme droite comme peut l'etre le KKK.

Il y a beaucoup d'exemples de fondamentalismes chretiens pour eviter de jouer les vierges effarouchees. OK maintenant on n'en entend pas trop parler, mais justement, a force de banaliser ce discours islamophobe comme celui de Zemmour, ca ne pourra qu'augmenter, on a vu les effets que l'election de Trump a fait aux USA.

Sinon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je sais pas si tu te rends compte, mais tu es constamment dans l'amalgame.

Il y a-t-il un probleme avec la religion musulmane? Non.
Il y a-t-il un probleme avec l'islamisme? Oui!!

J'ai deja a maintes reprises defendu, par exemple, une mesure qui me semble prioritaire pour combattre l'islamisme (au-dela de la necessaire traque policiere): investir dans un islam europeen, former des imams, occuper l'espace mediatique, etc ...
Mais j'ai jamais entendu Lepen aller dans ce sens ... elle prefere largement que tous les musulmans se radicalisent. Il faut la comprendre: si tous les musulmans sont «aussi bien integres» que les italiens (encore que ... il a fallu une toute petite poussee patriotique a l'euro pour voir des drapeaux belges brules ...), quel ennemi interieur pourra-t-elle trouver?
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Re: Trump ... what else ?

Message par Tubizeinforce le Mer 8 Fév - 18:21

Déclaration de Houari Boumédiène à l'ONU en 1974 : « Un jour, des millions d'hommes quitteront l'hémisphère sud pour aller dans l'hémisphère nord. Et ils n'iront pas là-bas en tant qu'amis. Parce qu'ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront avec leurs fils. Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire. »

Si ce n'est pas belliqueux, ça y ressemble...

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Re: Trump ... what else ?

Message par Tubizeinforce le Mer 8 Fév - 18:24

Houari Boumédiène n'était pas un illuminé d'un groupe terroriste, le chef d'Al Quaida ou de L'EI, non c'était le président de la république d'Algérie...

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Re: Trump ... what else ?

Message par don_vitto le Mer 8 Fév - 18:57

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'islamisme est surtout une doctrine politique d'extreme droite comme peut l'etre le KKK.

Encore une fois, tu racontes n'importe quoi. Les musulmans eux-mêmes ne reconnaissent pas ce terme "d'islamisme". C'est un terme utilisé dans notre société occidentale pour nommer un musulman qui applique le Coran au sens littéral du texte sans la moindre interprétation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je sais pas si tu te rends compte, mais tu es constamment dans l'amalgame.
Il y a-t-il un probleme avec la religion musulmane? Non.
Il y a-t-il un probleme avec l'islamisme? Oui!!

Aucun amalgame là-dedans et désolé pour toi si tu ne comprends pas mais mon côté pédagogique n'est pas de sortie ce soir. Va falloir que tu fasses vraiment un effort. Mais peut-être est-ce une stratégie? En effet, à force de ne rien comprendre, ça fatigue ton interlocuteur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:si tous les musulmans sont «aussi bien integres» que les italiens (encore que ... il a fallu une toute petite poussee patriotique a l'euro pour voir des drapeaux belges brules

Ah ben t'en as mis du temps avant de la sortir celle-là. Je l'attendais bien plus tôt ce genre d'argument du bistrot du coin. Je ne vais même pas y répondre, c'est trop naze.

Ah si, avec une petite vidéo postée par un italien pour mettre un peu d'humour et d'auto-dérision

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Re: Trump ... what else ?

Message par Tubizeinforce le Mer 8 Fév - 19:15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: loc a écrit:
si tous les musulmans sont «aussi bien integres» que les italiens (encore que ... il a fallu une toute petite poussee patriotique a l'euro pour voir des drapeaux belges brules


Ah ben t'en as mis du temps avant de la sortir celle-là. Je l'attendais bien plus tôt ce genre d'argument du bistrot du coin. Je ne vais même pas y répondre, c'est trop naze.

Ah si, avec une petite vidéo postée par un italien pour mettre un peu d'humour et d'auto-dérision




Ben avec Salvatore de la pasticcieria Antonino, on avait noué les deux drapeaux à la limite de nos deux façades

Par contre, on avait trouvé un drapeau hongrois après leur qualif, arraché... aucun respect mais nous étions "très fâchés, ma femme et moi"

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Re: Trump ... what else ?

Message par Tubizeinforce le Mer 8 Fév - 19:32

J'avais un jour animé dans un café voisin, avec mon matos improvisé (mais j'ai un ampli et des baffles forts puissant) une soirée privée belgo-italienne "vieux-jeune", une soirée coron quoi. Un vieux me demande "t'as un tango"

oh que oui, hilarité générale


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Re: Trump ... what else ?

Message par loc le Jeu 9 Fév - 16:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'islamisme est surtout une doctrine politique d'extreme droite comme peut l'etre le KKK.

Encore une fois, tu racontes n'importe quoi. Les musulmans eux-mêmes ne reconnaissent pas ce terme "d'islamisme". C'est un terme utilisé dans notre société occidentale pour nommer un musulman qui applique le Coran au sens littéral du texte sans la moindre interprétation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je sais pas si tu te rends compte, mais tu es constamment dans l'amalgame.
Il y a-t-il un probleme avec la religion musulmane? Non.
Il y a-t-il un probleme avec l'islamisme? Oui!!

Aucun amalgame là-dedans et désolé pour toi si tu ne comprends pas mais mon côté pédagogique n'est pas de sortie ce soir. Va falloir que tu fasses vraiment un effort. Mais peut-être est-ce une stratégie? En effet, à force de ne rien comprendre, ça fatigue ton interlocuteur.

Il y a dans toutes les religions et dans toutes les societes des gens plus ouverts et tolerants, et des gens plus conservateurs et rigoristes.

Donc cet amalgame entre islamisme et islam est ridicule.
Je sais que c'est un des chevaux de bataille de Zemmour, qui joue sur les mots et leur ethymologie ... mais cet argument litteraire est completement dephase avec la realite concrete des gens: je le repete, comme dans toutes les religions, il y a en a qui voudront l'appliquer au sens strict et l'imposer de maniere violente (parfois meme a l'encontre des preceptes fondamentaux de la religion, comme les attentats suicides), et d'autres plus accomodants.

Tu appelles ca comme tu veux, islamisme et islam modere, ou comme tu veux, mais il y a divers degres et de grandes differences d'interpretation dans toutes les religions, nier ca c'est se bander les yeux ... Jean-Paul II et l'abbe Pierre sont tous les deux tres croyants mais sont loin d'avoir la meme conception de leur religion. Vous connaissez tous des musulmans plus cool, qui ne respectent pas tous forcement les principes de l'islam mais qui s'en reclament, comme parmi les catholiques.

D'ailleurs on a deja fait allusion a ces stats ici, la majorite des musulmans de France n'ont pas une religion incompatible avec les valeurs republicaines.

Les musulmans ne sont pas plus un danger pour la societe par leur qualite de musulmans que ne le sont les porteurs d'arme ...
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Re: Trump ... what else ?

Message par Tubizeinforce le Jeu 9 Fév - 17:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous connaissez tous des musulmans plus cool, qui ne respectent pas tous forcement les principes de l'islam mais qui s'en reclament, comme parmi les catholiques

Bien sûr et je me méfie de l'un comme de l'autre comme de la peste... Tout ce qui touche à la religion me braque...

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Re: Trump ... what else ?

Message par don_vitto le Jeu 9 Fév - 19:15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc cet amalgame entre islamisme et islam est ridicule

Encore une fois, personne n'a fait cet amalgame. J'ai trop de respect pour des amis proches musulmans pour leur faire cet affront. Le champion toutes catégories confondues, c'est toi.
Il ruisselle un tas d'amalgames dans chacune de tes interventions et l'échange devient difficile.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je sais que c'est un des chevaux de bataille de Zemmour, qui joue sur les mots et leur ethymologie

On ne joue pas avec les mots et leur étymologie. Ils sont ou... ils ne sont pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:comme dans toutes les religions, il y a en a qui voudront l'appliquer au sens strict et l'imposer de maniere violente (parfois meme a l'encontre des preceptes fondamentaux de la religion, comme les attentats suicides), et d'autres plus accomodants

Non, pas comme dans toutes les religions. Loin de moi l'idée d'entamer ici un débat théologique (néanmoins toujours intéressant même pour un anogstique comme moi) mais il existe une différence fondamentale entre les 3 livres religieux (bible, Coran, Torah), c'est que le Coran n'est pas interprétable.
Il existe même un hadith: "Quiconque interprete le Livre d'Allah selon ses passions aura mérité sa place en enfer". Il y en a d'autres mais je t'en préserve.

Heureusement, la grosse majorité des musulmans vivant chez nous l'a adapté à notre époque mais... pas tous.
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Re: Trump ... what else ?

Message par loc le Jeu 9 Fév - 20:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc cet amalgame entre islamisme et islam est ridicule

Encore une fois, personne n'a fait cet amalgame. J'ai trop de respect pour des amis proches musulmans pour leur faire cet affront. Le champion toutes catégories confondues, c'est toi.
Il ruisselle un tas d'amalgames dans chacune de tes interventions et l'échange devient difficile.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je sais que c'est un des chevaux de bataille de Zemmour, qui joue sur les mots et leur ethymologie

On ne joue pas avec les mots et leur étymologie. Ils sont ou... ils ne sont pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:comme dans toutes les religions, il y a en a qui voudront l'appliquer au sens strict et l'imposer de maniere violente (parfois meme a l'encontre des preceptes fondamentaux de la religion, comme les attentats suicides), et d'autres plus accomodants

Non, pas comme dans toutes les religions. Loin de moi l'idée d'entamer ici un débat théologique (néanmoins toujours intéressant même pour un anogstique comme moi) mais il existe une différence fondamentale entre les 3 livres religieux (bible, Coran, Torah), c'est que le Coran n'est pas interprétable.
Il existe même un hadith: "Quiconque interprete le Livre d'Allah selon ses passions aura mérité sa place en enfer". Il y en a d'autres mais je t'en préserve.

Heureusement, la grosse majorité des musulmans vivant chez nous l'a adapté à notre époque mais... pas tous.

comme d'habitude, des attaques personnelles qui discreditent mon argumentation mais sans aucune explication .... Ils sont ou mes amalgames ??

Sinon, l'islam est largement interpretable dans la mesure ou il n'y a pas d'autorite centrale, contrairement a l'Eglise catholique par exemple, et ou certains versets se contredisent (comme dans les autres livres sacres ...).

Et si tu tiens absolument aux explications ethymologiques de Zemmour, on peut utiliser d'autres mots si tu veux ... reste qu'il y a quand meme, comme dans toutes les religions, des musulmans croyants mais ouverts, des musulmans proches des theses wahabbistes, et des immigres arabes non croyants ...

Le probleme de Zemmour, c'est qu'il part de cette etude ethymologique pour englober tous les musulmans comme etant des islamistes (puisque pour lui ce sont des synonymes), donc pas compatibles avec nos democraties et dangereux ... ce qui est un raisonnement completement farfelu.
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Re: Trump ... what else ?

Message par don_vitto le Ven 10 Fév - 5:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:comme d'habitude, des attaques personnelles qui discreditent mon argumentation mais sans aucune explication .... Ils sont ou mes amalgames ??

Franchement, c'est lourd et j'ai pas envie de tout reprendre sans quoi j'ai l'impression de sans cesse répéter la même chose et ça ne m'intéresse pas. Relis toi, ça ne devrait pas t'échapper. Ou alors lis moi sans tes œillères.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et si tu tiens absolument aux explications ethymologiques de Zemmour

Ça aussi laisse tomber Zemmour. Tu crois quoi? Que c'est mon maître à penser?
Autant à un moment je pouvais le suivre quand il se contentait de développer des thèses à partir d'éléments que je considérais comme factuels autant aujourd'hui il est devenu un show-man plus préoccupé par son image médiatique et par la vente de ses bouquins et ses positions sont devenues trop extrêmes à mes yeux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, l'islam est largement interpretable dans la mesure ou il n'y a pas d'autorite centrale, contrairement a l'Eglise catholique par exemple

Par contre là tu te trompes et je vais te dire pourquoi le Coran n'est normalement pas interprétable pour les musulmans.
- D'après les rabbins du Talmud la Torah a été écrite par Moise  
- La Bible a été écrite par un grand nombre de personnes à travers le temps. Tant pour l'ancien que le nouveau testament.
- En ce qui concerne le Coran, les ulémas disent que le Coran est incréé. Donc qui existe sans avoir été créé. En somme une émanation directe d'Allah lui-même devenant ainsi "ininterprétable".

Comme je le disais plus haut, heureusement, un grand nombre, surtout dans nos sociétés occidentales, ne respecte pas les préceptes à la lettre mais d'un autre côté, ça explique aussi pourquoi tant d'autres, eux, les suivent.
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Re: Trump ... what else ?

Message par loc le Ven 10 Fév - 8:57

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, l'islam est largement interpretable dans la mesure ou il n'y a pas d'autorite centrale, contrairement a l'Eglise catholique par exemple

Par contre là tu te trompes et je vais te dire pourquoi le Coran n'est normalement pas interprétable pour les musulmans.
- D'après les rabbins du Talmud la Torah a été écrite par Moise  
- La Bible a été écrite par un grand nombre de personnes à travers le temps. Tant pour l'ancien que le nouveau testament.
- En ce qui concerne le Coran, les ulémas disent que le Coran est incréé. Donc qui existe sans avoir été créé. En somme une émanation directe d'Allah lui-même devenant ainsi "ininterprétable".

Comme je le disais plus haut, heureusement, un grand nombre, surtout dans nos sociétés occidentales, ne respecte pas les préceptes à la lettre mais d'un autre côté, ça explique aussi pourquoi tant d'autres, eux, les suivent.

OK mais ca c'est de la theologie !!! En pratique, moderes et extremistes, les uns et les autres, y prennent ce qui les arrange et transgressent ce qui ne les arrange pas, comme dans toutes les religions ... L'islam n'est vraiment pas tres differente des autres! Il y a plus d'un milliard de musulmans dans le monde, de l'Afrique a l'Oceanie, des pays et cultures tres differentes, des degres de croyance eux aussi variables .... peut-on serieusement dire qu'il est incompatible avec nos democraties et notre mode de vie ... c'est ridicule!! Et je pese mes mots.


[size=50]Ceux qui veulent l'imposer par la force le font pour des motifs politiques, et ils s'ecartent joyeusement des preceptes islamiques (le suicide est interdit dans l'islam, aucun verset ne justifie le massacre de civils innocents, etc).
[/size]


Quant a Zemmour, on est bien d'accord. Moi je le cite comme opinion extremiste et personnage mediatique de reference, mais toi aussi tu le reprends, faudrait savoir ...
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Re: Trump ... what else ?

Message par RoK le Ven 10 Fév - 12:17

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