Re: CETA, TTIP enzovoort...

par deceelle Mer 26 Oct - 16:59

ImpactDeMontréal a écrit:CETA d'ici

1) incompréhension, cela fait plusieurs années que ce traité ce négocie et c'est à minuit moins une que l'on se rend compte que c'est pas bon ?

2) Qu'Est-ce que les Wallons ont vu que personne d'autre n'a vu ?

3) Si vous ne parvenez pas à conclure un traité avec un pays occidental partageant la plupart des valeurs communes, alors bonne chance pour traiter avec d'autres pays d'autres régions !

Tout à fait d'accord.
Sans compter qu'économiquement, la Wallonie a besoin de se développer, si elle n'a pas envie de se retrouver sans le sous quand la Flandre va débrancher la prise de l'aide à la Wallonie.

par **loc** Mer 26 Oct - 17:23

deceelle a écrit:
ImpactDeMontréal a écrit:CETA d'ici

1) incompréhension, cela fait plusieurs années que ce traité ce négocie et c'est à minuit moins une que l'on se rend compte que c'est pas bon ?

2) Qu'Est-ce que les Wallons ont vu que personne d'autre n'a vu ?

3) Si vous ne parvenez pas à conclure un traité avec un pays occidental partageant la plupart des valeurs communes, alors bonne chance pour traiter avec d'autres pays d'autres régions !
Tout à fait d'accord.
Sans compter qu'économiquement, la Wallonie a besoin de se développer, si elle n'a pas envie de se retrouver sans le sous quand la Flandre va débrancher la prise de l'aide à la Wallonie.

La question de base c'est quand meme pourquoi on signe de tels traites ... (et sous-jacente: pour qui court l'Union Europeenne).
Le plus gros probleme avec ces traites est justement le processus democratique. Si tous les parlements l'ont ratifie sous la contrainte, quelle est la valeur d'un tel traite ?!?

Sinon, je suis convaincu que la Wallonie ne l'a rejete que par opportunisme politique: pour faire chier l'etat central, ou leurs partis ne sont pas representes, et pour montreer aux electeurs du PTB qu'eux aussi savent dire non.

Mais ce traite est denonce de maniere virulente par plusieurs organisations non gouvernementales.

La Wallonie a besoin de se developper ? Ben justement, peut-etre que les orientations economiques qu'ils envisagent sont a l'exact oppose de ce que peut apporter un tel traite, il est clair que c'est pas en termes de puissance industrielle et d'effets d'echelle que la Wallonie peut faire la difference !! Et pas sur que le renouvelable ou le bio soient le fer de lance d'un tel accord comercial ...

par deceelle Mer 26 Oct - 17:36

loc a écrit:
deceelle a écrit:
ImpactDeMontréal a écrit:CETA d'ici

1) incompréhension, cela fait plusieurs années que ce traité ce négocie et c'est à minuit moins une que l'on se rend compte que c'est pas bon ?

2) Qu'Est-ce que les Wallons ont vu que personne d'autre n'a vu ?

3) Si vous ne parvenez pas à conclure un traité avec un pays occidental partageant la plupart des valeurs communes, alors bonne chance pour traiter avec d'autres pays d'autres régions !
Tout à fait d'accord.
Sans compter qu'économiquement, la Wallonie a besoin de se développer, si elle n'a pas envie de se retrouver sans le sous quand la Flandre va débrancher la prise de l'aide à la Wallonie.

La question de base c'est quand meme pourquoi on signe de tels traites ... (et sous-jacente: pour qui court l'Union Europeenne).
Le plus gros probleme avec ces traites est justement le processus democratique. Si tous les parlements l'ont ratifie sous la contrainte, quelle est la valeur d'un tel traite ?!?

Sinon, je suis convaincu que la Wallonie ne l'a rejete que par opportunisme politique: pour faire chier l'etat central, ou leurs partis ne sont pas representes, et pour montreer aux electeurs du PTB qu'eux aussi savent dire non.

Mais ce traite est denonce de maniere virulente par plusieurs organisations non gouvernementales.

La Wallonie a besoin de se developper ? Ben justement, peut-etre que les orientations economiques qu'ils envisagent sont a l'exact oppose de ce que peut apporter un tel traite, il est clair que c'est pas en termes de puissance industrielle et d'effets d'echelle que la Wallonie peut faire la difference !! Et pas sur que le renouvelable ou le bio soient le fer de lance d'un tel accord comercial ...

Aujourd'hui les échanges économiques entre certains pays sont freinés pour différentes raisons. protectionnisme, différences de normes..Ceci a un impact sur les entreprises.
Dans certains cas, impossibilité d'exporter, dans d'autres cas, surcoûts inutiles pour s'adapter aux normes de l'autre pays, surcoûts pour les pays qui pratiquent le protectionnisme des marchés publics.
Le but, en signant un traité, est de diminuer les taxes sur les échanges commerciaux et d'harmoniser les normes, tout en protégeant certaines spécificités.
Cela fonctionne très bien entre pays européens, pourquoi pas entre l'Europe et le Canada.
Au niveau de la procédure, les Etats Membres ont donné un mandat de négociation clair à la Commission. La Commission a rapporté régulièrement au Conseil et le mandat a été entièrement respecté. La Wallonie ne peut pas se retrancher derrière la soit disant opacité des discussions. ce n'est pas son problème, vu quel a donné un mandat, via la Belgique.
Ce qui conte, c'est le résultat.
Le Brabant wallon a de nombreuse entreprises, pharmaceutiques notamment, qui ne vivent que grâce à l'exportation. elles ont besoin de tels accords pour se développer. L'avenir de la Wallonie, ce n'est pas les charbonnages, la sidérurgie ou l'agriculture.

par **loc** Jeu 27 Oct - 18:28

Charles Michel : "Le CETA n'a pas changé d'une virgule"

BELGA Publié le jeudi 27 octobre 2016 à 12h13

Le traité de libre-échange avec le Canada (CETA) constitue "une norme de droit international à laquelle nous n'avons pas touché une virgule", a indiqué jeudi à la Chambre le Premier ministre Charles Michel précisant qu'un "instrument d'interprétation partagée" produira ses effets, à l'issue de la concertation intra-belge proposée aux autres parties à la négociation. A cela s'ajoutent 35 déclarations, du Conseil, du Conseil et de la Commission, des Etats-membres qui "engageront ceux qui les ont exprimées", a ajouté M. Michel interrogé par huit députés après l'accord intervenu jeudi midi lors du comité de concertation réunissant l'ensemble des entités du pays.
"Je suis content, c'est un bon accord, c'est positif pour notre économie", s'est réjoui le Premier ministre.
Alors que PS et cdH, qui composent la majorité wallonne qui a repoussé cet accord jusqu'à ce qu'il soit corrigé, se sont abstenus de toute intervention jeudi à la Chambre, Ecolo et le PTB n'ont pas hésité à regretter l'issue des négociations. Benoît Hellings (Ecolo) s'est dit "un peu douché" par l'annonce de la signature prochaine d'un accord après que le gouvernement Magnette avait suscité un "immense espoir" dans la société civile.
Magnette content ...

Le ministre-président de la Région wallonne Paul Magnette est "très, très content" des avancées obtenues ces dernières semaines pour amender le traité commercial entre l'UE et le Canada (CETA). "Ce nouveau CETA , c'est la nouvelle norme pour les prochains traités commerciaux", a-t-il affirmé jeudi à l'Agence Belga, après que gouvernement fédéral et entités fédérées sont arrivés à un accord sur la position belge par rapport au traité.
Paul Magnette avait annoncé, devant le Parlement de Wallonie le 14 octobre dernier, qu'il n'accorderait pas la délégation de signature pour permettre au gouvernement fédéral de signer cet accord de libre-échange entre l'UE et le Canada, en raison d'objections persistantes. S'en sont suivies deux semaines d'intenses tractations, avec les autorités canadiennes, européennes, et belges.
"Les négociations ont été très très dures, il y a eu beaucoup de pressions, mais on ne s'est jamais laissé enfermer dans un calendrier", a-t-il commenté.
L'accord intervenu jeudi midi entre le gouvernement fédéral et les entités fédérées ne constitue que "les derniers petits bouts" des avancées engrangées ces deux dernières semaines au fil d'un accord avec le Canada, de 35 déclarations conjointes avec la Commission européenne et d'un accord intra-belge. Ces documents seront accolés au traité et seront juridiquement contraignants pour tous.
Principale victoire à ses yeux: les progrès enregistrés concernant le mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et Etats (International Court System - ICS).

"Rien n'était précisé dans le traité sur les juges, nous avons demandé que leur soient appliqués les standards les plus élevés", indique le ministre-président. Les Wallons ont reçu l'assurance que les juges chargés de trancher les litiges ne seraient pas issus des milieux d'affaires, mais seraient des juges choisis et payés par les Etats. Ils ont aussi obtenu une "clause de verrou" par laquelle ils auront la possibilité de ne pas accepter l'ICS si tous les engagements pris n'ont pas été réalisés.
"Quand le mécanisme de l'ICS aura été élaboré, nous demanderons aussi un avis à la Cour de Justice de l'Union européenne" pour vérifier la compatibilité de l'ICS avec les traités européens. Cet engagement figure dans l'accord belge conclu jeudi.
Les Wallons ont également obtenu que certaines notions "qui étaient ambiguës dans le traité", comme celles de "services publics" ou les normes sociales et environnementales, soient définies. Les textes prévoient aussi une clause de "standstill", qui empêche les Etats de revenir à des normes moins favorables.
Tous ces mécanismes permettent d'assurer une protection supplémentaire contre les recours des entreprises en réduisant leur marge de manoeuvre, selon le ministre-président wallon.
"Ce nouveau CETA, c'est la nouvelle norme pour les prochains traités commerciaux", s'est réjoui Paul Magnette, qui estime qu'en l'état des choses "le TTIP (le traité transatlantique de libre-échange que l'UE négocie actuellement avec les Etats-Unis, ndlr) est mort".
L'implication des parlements francophones dans le processus de décision dès la délégation de signature, qui n'était pas obligatoire selon la Constitution, est "un choix politique". "Les parlements francophones sont les seuls à avoir fait cet exercice démocratique", souligne Paul Magnette, pour qui "on ne négociera plus un traité commercial de la même manière" à l'avenir en Europe.
Paul Magnette a également rappelé qu'il n'était pas contre un accord commercial avec le Canada. "Je l'ai toujours répété dans toutes mes communications." Pour autant, rouvrir les négociations sur le texte-même du traité n'était pas possible avec les Canadiens et aurait été "une grave erreur" au niveau européen, car certains pays en auraient profité pour tenter de revoir les normes à la baisse.

Le comité des représentants permanents auprès de l'UE (COREPER) doit se réunir à 16h30 pour examiner différents points, dont les derniers textes négociés par la Belgique.

Chastel: "Les clarifications ont permis au PS et au cdH de comprendre l'intérêt du CETA"

Le président du MR Olivier Chastel a fait part jeudi de sa satisfaction. "Les clarifications ont permis au PS et au cdH de comprendre l'intérêt du CETA", indique-t-il dans un communiqué. "Cet accord, tout en offrant de nombreuses garanties, sera positif pour la Wallonie : exportations en hausse, possibilités de développement et de débouchés pour nos PME et nos agriculteurs, création d'emplois", affirme le président du parti du Premier ministre Charles Michel, dans l'opposition dans les régions.
Selon Olivier Chastel, l'accord avec le Canada sera du même ordre que celui conclu en 2011 avec la Corée du Sud. "Depuis lors, les exportations européennes vers la Corée ont augmenté de 55%. (...) L'augmentation des exportations belges depuis l'accord est de 7%", fait-il valoir. "Dans le même temps, aucun déferlement de produits dangereux en provenance de Corée n'a eu lieu. Notre pays ne s'est pas non plus soumis aux standards coréens."
Selon Olivier Chastel, "il n'a donc jamais été question, avec le CETA, d'accepter une modification de nos normes, en matière de sécurité des aliments, de protection de l'environnement et de droit des travailleurs. Quant au mécanisme de l'ICS, qui remplace les tribunaux d'arbitrage traditionnels, il offre de véritables garanties démocratiques depuis février dernier déjà, puisqu'il a été décidé que les juges seront nommés par les pouvoirs publics".
"Tout cela, 27 Etats membres de l'Union européenne l'avaient bien compris, tout comme le gouvernement fédéral et le gouvernement flamand. Le gouvernement wallon PS-cdH a visiblement eu besoin de plus de temps et d'explications", ironise Olivier Chastel, ajoutant espérer "que la montée de l'extrême-gauche n'est pas la cause de l'obstination wallonne."

par **cpaddy1** Ven 28 Oct - 0:13

Alors que tout le monde connaissait l'heure et le lieu de la signature,je n'ai vu aucun syndicat bloquer l'entrée,bref,ce sera pour après.

par **loc** Ven 28 Oct - 9:15

Au fait, une réflexion me vient à l'esprit ... On dit que Magnette était le dernier obstacle avant l'adoption du traité ... Cela signifie donc qu'un Orban l'a déjà ratifié ?!? Le "nationalisteOrban" ?

Ca rejoint un peu ce que j'alleguais avant: les nationalisme n'est qu'une façade pour faire un peu subversif et caresser dans le sens du poil de certains, mais des que les "marchés" crient un peu trop fort ils s'aplatissent comme les autres.

On est nationaliste contre les pauvres pour amuser la galerie, mais pas contre les multinationales ...

par **loc** Mar 1 Nov - 8:57

Voici l'avis de Noam Chomsky, un des plus grands intellectuels du moment ...

par **Tubizeinforce** Mer 2 Nov - 16:05

Deuxième round contre le CETA et le TTIP

Le détournement massif de publicités à Bruxelles marque le début des actions de désobéissance civile.

Ce mardi, Bruxelles s'est réveillée un peu différente. Pas moins de 80 affichages publicitaires ont été remplacés par des oeuvres d'art contre le CETA (signé le 30 octobre) et le TTIP. À cette occasion, le collectif Brandwashing, à l'origine de l'initiative, a dénoncé "le bafouement de la démocratie par les traités de libre-échange" et "la mainmise des multinationales" sur les processus décisionnaires en Europe.

Les affiches ont été réalisées par 20 artistes belges et internationaux, réunis autour d'un même message. «Pour nous, artistes, pouvoir participer à ce genre de projet est l’occasion de reprendre nos droits sur l’espace public en utilisant un support qui est réservé aux grandes corporations. En ces temps où nos droits (sociaux et environnementaux) sont de plus en plus bafoués, il est important d’informer et de nous positionner contre ces traités de libre-échange qui nous concernent toutes et tous» , explique Camille.

Ce détournement, impressionnant, n'est que la première action de désobéissance d'une série, coordonnée par la plateforme TTIP Game Over. Ce mercredi, en fin d'après-midi, un groupe d'activiste prendra d'assaut un bureau de consultance de lobbying pour réaliser une émission de radio en direct de Radio Panik. Leur objectif sera d'interpeller les lobbyistes mais également d'occuper l'espace public. D'autres actions sont prévues dans les jours à venir dans le cadre du deuxième round contre les accords de libre-échange. Le premier round avait eu lieu en juillet pendant les négociations du TTIP à Bruxelles. Plus de 20 groupes différents avaient alors lancé des actions sous le slogan “Faisons du bruit”.
Photos ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Tubizeinforce** Mer 2 Nov - 16:13

loc a écrit:Voici l'avis de Noam Chomsky, un des plus grands intellectuels du moment ...

Je vois qu'on se documente auprès de sources identiques CETA, TTIP enzovoort... - Page 2 1704590517

Une vidéo intéressante aussi :

par deceelle Jeu 3 Nov - 10:03

Tubizeinforce a écrit:
loc a écrit:Voici l'avis de Noam Chomsky, un des plus grands intellectuels du moment ...

Je vois qu'on se documente auprès de sources identiques

Une vidéo intéressante aussi :

D'un autre côté, l'Europe est incapable de s'entendre sur les mesures à prendre. C'est facile de critiquer les Etats-Unis, mais l'intervention de la France en Lybie est l'exemple typique de ce qu'il ne faut pas faire.
Et j'attends toujours que l'Europe réagisse à l'annexion de la Crimée et à l'invasion d'une partie de l'Ukraine par la Russie.

par **loc** Dim 6 Nov - 21:47

Défendons la ville de Florence contre Mac Donald's
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Yann WEB France
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Aujourd'hui, McDonald's réclame 19,8 millions de dollars à la ville de Florence pour avoir essuyé un refus d'implantation d'un restaurant de la marque sur la Piazza del Duomo.
La Piazza del Duomo est un joyau mondial, il fait partie de notre patrimoine commun, la ville de Florence en Toscane essaie de promouvoir la culture culinaire locale, elle étudie l’implantation de jardins collectifs et de toits potagers, cette ville promeut une alimentation plus saine pour ses citoyens et tente de préserver son patrimoine tant culinaire qu'historique.
Avons-nous là un avant-goût de ce qu'il sera possible aux multinationales ? Engager des procès contre des territoires qui veulent conserver une identité culinaire, un patrimoine ?

Mc Donald's dénonce une "injustice manifeste" et réclame 17,8 millions d'euros de dommages-intérêts pour une activité virtuelle, pour le manque à gagner d'un restaurant qui n'existe pas !
Mais comment cela est-il possible ? Comment protéger nos territoires contre l'appétit de ces grandes multinationales ? Est-ce là un avant-goût sauce burger des accords en cours de tractation entre l'Europe et le continent Américain ?

Nous, Citoyens Européens, soutenons la courageuse ville de Florence dans sa lutte contre la malbouffe, soutenons l'historique Piazza del Duomo contre l'arche jaune et son design envahissant, protégeons le patrimoine du centre historique de la magnifique ville de Firenze !

par **Tubizeinforce** Dim 6 Nov - 22:31

Facile, acheter local, je le fais, ma femme non, ma mère non plus... mais votent Di Rupo lol, cherhez l'erreur

par deceelle Lun 7 Nov - 9:30

Tubizeinforce a écrit:Facile, acheter local, je le fais, ma femme non, ma mère non plus... mais votent Di Rupo lol, cherhez l'erreur

Quel est le lien entre l'achat local et le PS?

par **loc** Lun 7 Nov - 12:13

deceelle a écrit:
Tubizeinforce a écrit:Facile, acheter local, je le fais, ma femme non, ma mère non plus... mais votent Di Rupo lol, cherhez l'erreur
Quel est le lien entre l'achat local et le PS?

Oui ... j'ai pas trop compris non plus, en fait ...

par **Tubizeinforce** Lun 7 Nov - 14:21

par **Tubizeinforce** Lun 7 Nov - 14:41

par **loc** Mer 9 Nov - 10:02

Bon ben Trump a promis d'arreter les frais avec ces traites.

Comme j'ai lu quelque part, il va surement commencer par les traites climatiques (snif), on verra si les lobbies lui permettront de le faire aussi avec les traites commerciaux, TTIP en tete ...

par deceelle Mer 9 Nov - 10:41

loc a écrit:Bon ben Trump a promis d'arreter les frais avec ces traites.

Comme j'ai lu quelque part, il va surement commencer par les traites climatiques (snif), on verra si les lobbies lui permettront de le faire aussi avec les traites commerciaux, TTIP en tete ...

Je ne pense pas qu'il va arrêter les traités. Il va en rediscuter une partie.
Et il ne faut pas oublier que la pension des américains dépend en grande partie de la bourse américaine.
Les sociétés américaines, ou cotées à la bourse de New York doivent faire de plantureux bénéfices pour maintenir le niveau de vie des pensionnés américains, riches et blancs.
Il m'étonnerait très fort que Trump se mette son propre électorat à dos.

par **loc** Jeu 17 Nov - 22:39

Une réflexion pechee quelque part ...

L'UE est déjà le second partenaire commercial du Canada, 60 milliards annuels, la question est donc: en quoi ne pas signer le CETA est un signe de protectionnisme contre le Canada? Que pourra-t-on vendre demainn aux Canadiens qu'on ne vend déjà?

Une première réponse: le gain de croissance escompté pour l'UE est de 0,08%, dans la prévision optimiste.
Seconde réponse: le but du CETA n'est même pas forcément de vendre plus, ni d'ouvrir des marchés avec des pays difficilement accessibles pour oeuvrer à un monde plus uni (il y a l'OMC pour ça, bizarrement dans une voie de garage).

Le but du CETA est surtout d'organiser le monde idéal pour les multinationales, avec des harmonisations commerciales pour ne pas devoir réadapter les produits à chaque marche, moins de droits de douanes, mais évidemment des "libertés" laissées aux États pour pouvoir exercer le dumping social et fiscal, et surtout la possibilité d'attaquer les États dans le cas où elles se sentiraient lésées.

Ces tribunaux d'exception prévus dans le traité, les ICS, sont privés, saisissables uniquement par les multinationales contre les États, et ignorent toutes les normes juridiques de ces derniers. Ils constituent une atteinte très grave à la democratie en outrepassant complètement notre pouvoir judiciaire. Parmi les "avancées" de Magnette, il y a la promesse d'aider les plus petites sociétés (cad toutes sauf les grosses multinationales) de saisir ces tribunaux ... contre eux-mêmes! (l'Etat, donc)

La signature du traité pose aussi question: on a mis 7 années à élaborer ce mastodonte de 1600 pages, mais on n'a laisse que 20 heures aux députés bruxellois pour l'étudier et le voter, et on a fait un caca nerveux parce que la Wallonie à traîné une ou deux semaines pour obtemperer ... Les parlements belges ont finalement tous capitules, mais ça pose aussi la question de la soumission de nos représentants face aux multinationales.

Donc l'enjeu ici ce n'est pas le commerce, on n'est pas protectionniste parce qu'on refuse le CETA, c'est surtout une défense de notre democratie ... dont même ce qui en reste peut encore servir ...

Je crois que même quand on est libéral et qu'on veut réduire le rôle des États, on doit pouvoir considerer que l'expression démocratique doit prévaloir sur les intérêts privés. C'est ça l'enjeu fondamental pose par ces traités (et dans une moindre mesure par notre chère UE, moindre mais quand même consequente).

par deceelle Ven 18 Nov - 10:59

loc a écrit:Une réflexion pechee quelque part ...

L'UE est déjà le second partenaire commercial du Canada, 60 milliards annuels, la question est donc: en quoi ne pas signer le CETA est un signe de protectionnisme contre le Canada? Que pourra-t-on vendre demainn aux Canadiens qu'on ne vend déjà?

Une première réponse: le gain de croissance escompté pour l'UE est de 0,08%, dans la prévision optimiste.
Seconde réponse: le but du CETA n'est même pas forcément de vendre plus, ni d'ouvrir des marchés avec des pays difficilement accessibles pour oeuvrer à un monde plus uni (il y a l'OMC pour ça, bizarrement dans une voie de garage).

Le but du CETA est surtout d'organiser le monde idéal pour les multinationales, avec des harmonisations commerciales pour ne pas devoir réadapter les produits à chaque marche, moins de droits de douanes, mais évidemment des "libertés" laissées aux États pour pouvoir exercer le dumping social et fiscal, et surtout la possibilité d'attaquer les États dans le cas où elles se sentiraient lésées.

Ces tribunaux d'exception prévus dans le traité, les ICS, sont privés, saisissables uniquement par les multinationales contre les États, et ignorent toutes les normes juridiques de ces derniers. Ils constituent une atteinte très grave à la democratie en outrepassant complètement notre pouvoir judiciaire. Parmi les "avancées" de Magnette, il y a la promesse d'aider les plus petites sociétés (cad toutes sauf les grosses multinationales) de saisir ces tribunaux ... contre eux-mêmes! (l'Etat, donc)

La signature du traité pose aussi question: on a mis 7 années à élaborer ce mastodonte de 1600 pages, mais on n'a laisse que 20 heures aux députés bruxellois pour l'étudier et le voter, et on a fait un caca nerveux parce que la Wallonie à traîné une ou deux semaines pour obtemperer ... Les parlements belges ont finalement tous capitules, mais ça pose aussi la question de la soumission de nos représentants face aux multinationales.

Donc l'enjeu ici ce n'est pas le commerce, on n'est pas protectionniste parce qu'on refuse le CETA, c'est surtout une défense de notre democratie ... dont même ce qui en reste peut encore servir ...

Je crois que même quand on est libéral et qu'on veut réduire le rôle des États, on doit pouvoir considerer que l'expression démocratique doit prévaloir sur les intérêts privés. C'est ça l'enjeu fondamental pose par ces traités (et dans une moindre mesure par notre chère UE, moindre mais quand même consequente).

merci Loc, mais si je lis les articles publiés sur d'autres sites, je lis exactement l'inverse.
Que le PTB soit contre le CETA ne m'étonne pas. Mais je n'ai toujours pas lu le moindre article du PTB concernant la solution des problèmes belges ou européens. Et le PTB n'est toujours pas l'expression démocratique. Les ONGs non plus d'ailleurs.

par **loc** Ven 18 Nov - 11:16

deceelle a écrit:

merci Loc, mais si je lis les articles publiés sur d'autres sites, je lis exactement l'inverse.
Que le PTB soit contre le CETA ne m'étonne pas. Mais je n'ai toujours pas lu le moindre article du PTB concernant la solution des problèmes belges ou européens. Et le PTB n'est toujours pas l'expression démocratique. Les ONGs non plus d'ailleurs.

Pourquoi tu parles du PTB ?? D'abord, ce ne sont pas les seuls qui se sont opposes au CETA; loin de la. Les syndicats, les ONG et tout le monde associatif et notre agriculture sont largement vises aussi, et se sont aussi mobilises. Comme le parti Ecolo d'ailleurs.

Et puis quand je parle de "l'expression democratique", je ne fais pas allusion au fait qu'on soit pour ou contre le CETA, je parle du fait que les tribunaux d'exception prevus dans ce traite (et dans le TTIP aussi) seront au-dessus de toutes nos lois et au-dessus de notre justice ... Tu trouves ca normal ?? C'est cela le plus inadmissible ...

Et puis, je ne comprends pas de quel "inverse" tu parles.

Sinon, tu ne trouves pas suspect qu'on prenne a peine le temps de soumettre ces traites, pourtant lourds de consequence, au vote democratique? Et la je parle meme pas de referendum ou du PTB, je parle de prendre la peine d'en debattre au Parlement ... Meme ca, ca a l'air d'etre trop demander ... Les parlementaires bruxellois ont recu le texte a 17h pour le voter le lendemain apres-midi ... tu trouves ca normal ??

par deceelle Ven 18 Nov - 12:10

loc a écrit:
deceelle a écrit:

merci Loc, mais si je lis les articles publiés sur d'autres sites, je lis exactement l'inverse.
Que le PTB soit contre le CETA ne m'étonne pas. Mais je n'ai toujours pas lu le moindre article du PTB concernant la solution des problèmes belges ou européens. Et le PTB n'est toujours pas l'expression démocratique. Les ONGs non plus d'ailleurs.

Pourquoi tu parles du PTB ?? D'abord, ce ne sont pas les seuls qui se sont opposes au CETA; loin de la. Les syndicats, les ONG et tout le monde associatif et notre agriculture sont largement vises aussi, et se sont aussi mobilises. Comme le parti Ecolo d'ailleurs.

Et puis quand je parle de "l'expression democratique", je ne fais pas allusion au fait qu'on soit pour ou contre le CETA, je parle du fait que les tribunaux d'exception prevus dans ce traite (et dans le TTIP aussi) seront au-dessus de toutes nos lois et au-dessus de notre justice ... Tu trouves ca normal ?? C'est cela le plus inadmissible ...

Et puis, je ne comprends pas de quel "inverse" tu parles.

Sinon, tu ne trouves pas suspect qu'on prenne a peine le temps de soumettre ces traites, pourtant lourds de consequence, au vote democratique? Et la je parle meme pas de referendum ou du PTB, je parle de prendre la peine d'en debattre au Parlement ... Meme ca, ca a l'air d'etre trop demander ... Les parlementaires bruxellois ont recu le texte a 17h pour le voter le lendemain apres-midi ... tu trouves ca normal ??

Il faut savoir ce que l'on veut. personnellement, je suis contre la démocratie participative (on voit ce que cela donne avec le Brexit). Si je vote pour des parlementaires, c'est pour qu'ils fassent leur boulot.
Pas pour que je fasse le boulot à leur place. Si les gouvernements, élus, ont décidé de charger la Commission européenne de préparer le traité, ce n'est pas pour intervenir pas après parce que le résultat ne leur plait pas. Et je pense que si le gouvernement bruxellois a eu une demi journée pour discuter du document, ce la n'a rien à voir avec l'accord en lui-même.
La désorganisation belge et bruxelloise est un fait. t je me souviens très bien d'avoir vu le président Vervoort expliquer qu'il serait impossible au gouvernement bruxellois de donner un avis négatif, vu que les flamands de Bruxelles, qui font partie de la majorité, étaient pour.

par **loc** Ven 18 Nov - 13:02

deceelle a écrit:

Il faut savoir ce que l'on veut. personnellement, je suis contre la démocratie participative (on voit ce que cela donne avec le Brexit). Si je vote pour des parlementaires, c'est pour qu'ils fassent leur boulot.
Pas pour que je fasse le boulot à leur place. Si les gouvernements, élus, ont décidé de charger la Commission européenne de préparer le traité, ce n'est pas pour intervenir pas après parce que le résultat ne leur plait pas. Et je pense que si le gouvernement bruxellois a eu une demi journée pour discuter du document, ce la n'a rien à voir avec l'accord en lui-même.
La désorganisation belge et bruxelloise est un fait. t je me souviens très bien d'avoir vu le président Vervoort expliquer qu'il serait impossible au gouvernement bruxellois de donner un avis négatif, vu que les flamands de Bruxelles, qui font partie de la majorité, étaient pour.

En fait la tu remets en question trois principes fondamentaux de nos constitutions democratiques occidentales:
1) le peuple est souverain
2) le controle de l'executif par le parlement
3) le controle des lois par le pouvoir judiciaire - tu n'as rien dit a ce sujet, mais tu n'as rien dit par rapport aux tribunaux prives prevus par le CETA, j'imagine donc que ca ne te derange pas plus que ca.

Remarque, tu as peut-etre raison, comme ceux qui sont contre la societe multiculturelle ont peut-etre aussi raison, mais alors pourquoi faire chier Assad ou les Chinois pour les droits de l'homme ? Ou l'ancien regime sovietique pour leur manque de transparence ?

Et tu asumes donc le fait que le citoyen ne doit pas etre au courant de tout ce qui se passe ... et apres tu t'etonnes qu'il y ait des Brexit et des Trump. En fait meme la democratie parlementaire, c'est trop pour toi ...

Par rapport a ce que j'ai dit sur le Parlement Bruxellois, pour moi ca a tout a voir avec le CETA: pourquoi des pressions si fortes sur nos parlements belges pour signer le traite dans la semaine, alors qu'on a mis 7 annees a l'ellaborer ? Magnette a demande une reflexion de deux semaines pour preciser certains aspects, et on en a fait tout un foin, toute l'UE est venue au chevet des Wallons ... tu trouves ca normal ??

Personnellement, je crois que la democratie participative n'est pas suffisante, ni meme la democratie participative ... Dans une vraie democratie, il faut que les citoyens soient au courant de la vie politique et qu'ils s'y impliquent continuellement, il faut qu'il y a it des groupes de pression citoyens qui surveillent la bonne marche dde la democratie, des journalistes qui investiguent, des ONG, comme il y a des societes de consommateurs et des lobbies des grands interets financiers ...

par deceelle Ven 18 Nov - 14:35

loc a écrit:
deceelle a écrit:

Il faut savoir ce que l'on veut. personnellement, je suis contre la démocratie participative (on voit ce que cela donne avec le Brexit). Si je vote pour des parlementaires, c'est pour qu'ils fassent leur boulot.
Pas pour que je fasse le boulot à leur place. Si les gouvernements, élus, ont décidé de charger la Commission européenne de préparer le traité, ce n'est pas pour intervenir pas après parce que le résultat ne leur plait pas. Et je pense que si le gouvernement bruxellois a eu une demi journée pour discuter du document, ce la n'a rien à voir avec l'accord en lui-même.
La désorganisation belge et bruxelloise est un fait. t je me souviens très bien d'avoir vu le président Vervoort expliquer qu'il serait impossible au gouvernement bruxellois de donner un avis négatif, vu que les flamands de Bruxelles, qui font partie de la majorité, étaient pour.

En fait la tu remets en question trois principes fondamentaux de nos constitutions democratiques occidentales:
1) le peuple est souverain
2) le controle de l'executif par le parlement
3) le controle des lois par le pouvoir judiciaire - tu n'as rien dit a ce sujet, mais tu n'as rien dit par rapport aux tribunaux prives prevus par le CETA, j'imagine donc que ca ne te derange pas plus que ca.

Remarque, tu as peut-etre raison, comme ceux qui sont contre la societe multiculturelle ont peut-etre aussi raison, mais alors pourquoi faire chier Assad ou les Chinois pour les droits de l'homme ? Ou l'ancien regime sovietique pour leur manque de transparence ?

Et tu asumes donc le fait que le citoyen ne doit pas etre au courant de tout ce qui se passe ... et apres tu t'etonnes qu'il y ait des Brexit et des Trump. En fait meme la democratie parlementaire, c'est trop pour toi ...

Par rapport a ce que j'ai dit sur le Parlement Bruxellois, pour moi ca a tout a voir avec le CETA: pourquoi des pressions si fortes sur nos parlements belges pour signer le traite dans la semaine, alors qu'on a mis 7 annees a l'ellaborer ? Magnette a demande une reflexion de deux semaines pour preciser certains aspects, et on en a fait tout un foin, toute l'UE est venue au chevet des Wallons ... tu trouves ca normal ??

Personnellement, je crois que la democratie participative n'est pas suffisante, ni meme la democratie participative ... Dans une vraie democratie, il faut que les citoyens soient au courant de la vie politique et qu'ils s'y impliquent continuellement, il faut qu'il y a it des groupes de pression citoyens qui surveillent la bonne marche dde la democratie, des journalistes qui investiguent, des ONG, comme il y a des societes de consommateurs et des lobbies des grands interets financiers ...

1) Je n'ai pas dit que la population ne devait pas être au courant. J'ai dit que les parlementaires sont élus pour décider, pas pour renvoyer la patate chaude à chaque occasion à une population qui n'y comprend rien.
2) le projet de CETA tel que proposé par la C.E. ne comprenanait déjà plus de recours à un tribunal privé.
3) Ce qui est reproché à Magnette, c'est de s'être réveillé une semaine vant la signature. c'était très bien joué médiatiquement, mais il n'a rien obtenu.
4) je suis tout à fait en faveur des groupes de pression qui représentent le citoyen, mais ils doivent faire leur lobbying auprès des parlementaires qui eux ont le pouvoir de décider. ce n'est pas aux lobbyistes, quels qu'ils soient à décider pour la population.

par **loc** Ven 18 Nov - 14:43

loc a écrit:En fait la tu remets en question trois principes fondamentaux de nos constitutions democratiques occidentales:
1) le peuple est souverain
2) le controle de l'executif par le parlement
3) le controle des lois par le pouvoir judiciaire - tu n'as rien dit a ce sujet, mais tu n'as rien dit par rapport aux tribunaux prives prevus par le CETA, j'imagine donc que ca ne te derange pas plus que ca.

Tiens, tu n'as pas repondu a ca ... Moi je suis ouvert a toutes les opinions, mais je prefere quand on est honnete.

Parce que s'en referer constamment a Montesquieu, Rousseau et Adam Smith pour donner des lecons, et puis soi-meme faire l'inverse ... Autant dire clairement que ce qu'on veut c'est niquer tout le monde et etre le plus fort (je ne te vise pas toi, mais plutot les democraties occidentales en general, pour faire tres schematique).

par Contenu sponsorisé