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Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par don_vitto le Jeu 16 Fév 2017 - 18:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tu vois les choses sous le prisme etranger/belge, alors que moi je le vois sous un prisme plus politique (droite/gauche)
Inutile de te dire que je réfute l'existence même de cette vision des choses qui, en réalité, n'existe pas ou en tout cas n'existe plus. Sociétalement, un électeur de Mélenchon est bien plus proche de Le Pen que d'Hollande.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En clair, je me sens belge, pas seulement belge, mais pleinement belge quand meme

En tapant sans arrêt sur la tête des belges comme tu le fais systématiquement et de façon aussi virulente, tu me fais penser à ces jeunes issus de l'immigration en France qui revendiquent avoir les mêmes droits que les autres mais qui, à la première occasion, crachent sur le drapeau de la république ou sifflent la Marseillaise au stade de France. Et tu fais pareil avec moi en occultant le fond de ma pensée ou plutôt en faisant semblant de ne pas le voir.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De voir en permanence se justifier de sa belgitude, c'est le genre d'attitude stigmatisante qui fait que certains petent un plomb
Et je comprends aussi que certains pètent un plomb quand ils constatent que d'autres s'érigent au rang de victimes en utilisant le mot racisme à toutes les sauces. J'aurais tenu les mêmes propos si tu t'appelais Jan Van Cauwenberghe et donc, ça marche pas ton truc.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quant tu dis qu'il faut trouver une autre solution pour ces syriens que de les accueillir en Belgique, c'est une opinion politique qui n'est pas humaniste

Grossière erreur de ta part et je suis bien placé pour le savoir. Pendant des années, mon père nous serinait chaque soir à table, sa rancœur envers le gouvernement italien qui avait mis une certaine couche sociale dans un tel état que ceux-ci n'avaient pas d'autre choix que de s'expatrier. Bien entendu qu'il aurait préféré qu'on règle les problèmes chez lui plutôt que de venir crever dans les charbonnages ou, dans l'esprit de certains, bénéficier "de la moutouelle". Tout ça pour te dire que le problème des réfugiés doit être traité en amont. Ça, c'est être humaniste.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De meme, les soldats siciliens qui coulent les bateaux remplis d'africains, c'est l'application d'une decision politique

Nouvelle erreur encore. Je ne te parlais pas de militaires mais d'habitants lambda de Lampedusa qui, au volant de leur voiture, pourchassaient les immigrés dans les rues en cherchant à faire des strike et donc, rien à voir avec la politique pour le coup.
Cette situation a d'ailleurs créé un gros émoi en Italie et les excuses de la population de Lampedusa venues par la suite n'a rien changé. On a d'ailleurs appelé ça à l'époque: "le lacrime di coccodrilli" ==> les larmes de crocodiles.
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par Tubizeinforce le Jeu 16 Fév 2017 - 19:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:d'habitants lambda de Lampedusa qui, au volant de leur voiture, pourchassaient les immigrés dans les rues en cherchant à faire des strike et donc, rien à voir avec la politique pour le coup.

Langue hongroise profonde Je n'ai pas besoin des sous-titres, mais ils vous seront utiles (c'est nettement moins "fleuri" en anglais)


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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par Tubizeinforce le Lun 20 Fév 2017 - 16:10

Il me semble que quand on ne caresse pas dans le sens du poil, notre "démocratie" est bien prompte à couper la parole aux représentants du peuple


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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par deceelle le Lun 20 Fév 2017 - 16:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il me semble que quand on ne caresse pas dans le sens du poil, notre "démocratie" est bien prompte à couper la parole aux représentants du peuple  

Mais malgré tout, certains sont prêts à revoter pour les mêmes politiciens, de peur de perdre leurs petits avantages.

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Lun 20 Fév 2017 - 17:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il me semble que quand on ne caresse pas dans le sens du poil, notre "démocratie" est bien prompte à couper la parole aux représentants du peuple  

Mais malgré tout, certains sont prêts à revoter pour les mêmes politiciens, de peur de perdre leurs petits avantages.

D'un autre cote, sa diatribe est tres violente, et s'adresse au moderateur lui-meme (le president de la chambre), qui est assis a quelques metrees de lui ... c'est chaud!!

Sinon soyons de bon compte, on le laisse s'exprimer ...
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par deceelle le Lun 20 Fév 2017 - 17:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il me semble que quand on ne caresse pas dans le sens du poil, notre "démocratie" est bien prompte à couper la parole aux représentants du peuple  

Mais malgré tout, certains sont prêts à revoter pour les mêmes politiciens, de peur de perdre leurs petits avantages.

D'un autre cote, sa diatribe est tres violente, et s'adresse au moderateur lui-meme (le president de la chambre), qui est assis a quelques metrees de lui ... c'est chaud!!

Sinon soyons de bon compte, on le laisse s'exprimer ...
C'est cela la démocratie. essayez un seul instant dans un pays communiste.

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par Tubizeinforce le Lun 20 Fév 2017 - 17:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:essayez un seul instant dans un pays communiste.

ça existe encore ?

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par Tubizeinforce le Lun 20 Fév 2017 - 17:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'un autre cote, sa diatribe est tres violente

C'est cela la démocratie

Pourquoi n'aurait-il pas le droit de monter sur ses grands chevaux ? Il parle au nom de ses électeurs

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par don_vitto le Lun 20 Fév 2017 - 18:19

Vous avez l'air de trouver extraordinaire qu'on le laisse exprimer des vérités, c'est hallucinant ça.
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par Tubizeinforce le Lun 20 Fév 2017 - 18:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous avez l'air de trouver extraordinaire qu'on le laisse exprimer des vérités, c'est hallucinant ça.

On le laisse... Faut le dire vite

Chronométré (mais s'il avait parlé comme un bon mouton, gageons qu'il aurait eu un temps de parole plus important)... Mais le "président" tape du marteau... Désolé pour le point Godwin, mais ça me fait furieusement penser à l'ascension du NSDAP au Reichstag où aussi ils tapaient pour interrompre les tribuns démocrates

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mer 22 Fév 2017 - 10:36

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En clair, je me sens belge, pas seulement belge, mais pleinement belge quand meme
En tapant sans arrêt sur la tête des belges comme tu le fais systématiquement et de façon aussi virulente, tu me fais penser à ces jeunes issus de l'immigration en France qui revendiquent avoir les mêmes droits que les autres mais qui, à la première occasion, crachent sur le drapeau de la république ou sifflent la Marseillaise au stade de France. Et tu fais pareil avec moi en occultant le fond de ma pensée ou plutôt en faisant semblant de ne pas le voir.

Par rapport au fond de ta pensee, je te vois surtout preoccupe par l'immigration musulmane, je refute tes craintes et ne m'inscris ni dans cette logique, ni dans cette vision de la societe ou on definit avant tout un individu par sa couleur nationale ou ethnique.

Oui je m'identifie un peu avec ces jeunes issus de l'immigration. Je ne suis pas un bleu blanc belge qui n'a vecu qu'en Belgique, qui meprise les francais et pense qu'en Afrique on se deplace a dos de chameau ... a l’image des collegues flamands de mon père qui prenaient le train tous les jours pour venir travailler a Bruxelles, mais n’ont meme jamais mis un pied a la Grand Place car « a Bruxelles il n’y a que des macaques » …

Quand je suis arrive, mes parents etaient refugies politiques et leur combat etait un combat contre les imperialistes occidentaux, "yankee" etait la pire insulte, mais ils ont grandi avec la culture europeenne et pour eux la Marseillaise, c'etait l'hymne des droits de l'homme et de la democratie. Mes pemieres vacances europeennes je les ai passees a Paris. Le premier souci de mes parents etait d'acheter une voiture pour silloner les mille et une richesses architecturales ou folkloriques de Belgique. Mais ca ne les a pas empeches d'etre tres critiques envers certains reflexes neocolonialistes ou racistes des gouvernements europeens, et parfois aussi de leurs electeurs. ... En plus des divergences au niveau socio-economique ou autres, bien evidemment.

Refugies politiques et encore dans l'espoir du retour, ils se sont fortement impliques dans la militance pour le retour a la democratie en Uruguay, et donc forcement eu des contacts avec des forces politiques belges, mais on n'etait pas la premiere priorite du VB ... Au bout d'un moment, ils se sont faits a l'idee de rester en Belgique, parce qu'ils n'avaient pas l'energie de tout recommencer dans leur pays d'origine, pour ne pas deraciner encore une fois les enfants, et plus tard pour ne pas quitter la famille que ces derniers commencaient a construire. Au bout d’une bonne dizaine d’annees, ils ont definitivement acquis l’idee qu’ils ne retourneraient pas, et ont achete une maison … c’est le timing d’integration typique …

Moi je suis donc un enfant de l’immigration. Je suis ne dans mon pays, je m’y suis alphabetise, mais j’ai grandi ici, j’y ai acquis quasi tous mes referends culturels, j’y ai acquis les codes, l’education … Mais j’ai grandi a Bruxelles, j’avais plutôt tendance a me joindre a d’autres immigres, latinos ou marocains, au Parc pour jouer au foot ou plus tard a l’unif, mais sans exclusive, et ca ne m’a pas empeche d’etre selectionne en rheto a des concours de dissertation, dont un au Residence Palace …

Maintenant quand je suis en Belgique j’exhibe mon maillot celeste et vante les barbecues uruguayens, mais quand je me rends la-bas je distribue des maillots de notre EN … et quand un compatriote arrive je lui montre fierement notre grand place, nos bieres, notre chocolat, les petites merveilles cachees, nos eglises, notre rue d’Aerschot et la rue du Brabant, le palais royal, les Marolles … je vante le fait qu’a Bruxelles en 100 metres on passe du coin le plus huppe au coin le plus defavorise.

Donc a l’instar de beaucoup de belges, et singulierement de Bruxellois, ma Belgique est multiculturelle. Pour ma part je ne renie jamais mon passe uruguayen, il reste en bonne place dans mon cœur, mais je suis conscient d’etre avant tout Belge.

La pire insulte qu’on puisse me faire, c’est que je ne suis pas un veritable Uruguayen. Quand ca blesse, c’est qu’il y a un fond de vrai … Par contre, quand on me dit que je ne suis pas Belge, je rigole, et j’en suis desole pour mon interlocuteur … qui ne peut comprendre ce qu’est une identite multiple, la richesse que ca represente, mais aussi les problemes que ca peut engendrer, surtout a cause du regard des autres …

J’espere avoir contribue a vous rendre moins obtus …
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mer 22 Fév 2017 - 14:03

Juste ajuster deux petites choses.

Je n'ai pas la naivete de croire que des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou des @tubizeenforce ne peuvent se reconnaitre en bonne partie dans mon parcours ... ils sont tres "multiculturels" eux-meme aussi, et le reconnaissent volontiers. La multiculturalite n'est un probleme pour eux que pour certaines ethnies ...

Un autre exemple de ma belgitude est l'education de mes filles. Je les considere comme belges, puisqu'elles sont nees et ont grandi ici. Mais a la faveur d'un recent voyage en Amerique du Sud, elles ont pu visiter le pays de leurs parents et se rendre compte qu'a l'autre bout du monde d'autres personnes pensent a eux. Le virus de la multiculturalite, jusqu'alors plutot theorique, les a donc atteintes aussi. J'essaie pour ma part de les armer le plus possible pour l'assumer le mieux possible. Mais ce sera a elles de construire leur identite, et a elles seules. Personne n'a le droit de donner a quiconque des certificats de "bon belge", ou "bon uruguayen", ou "bon wallon", ou "bon patriote", ou quoi que ce soit d'autre.
Je ne parle evidemment pas ici de l'aspect legal, les lois proposent parfois des contraintes que les coeurs ignorent ...
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par don_vitto le Mer 22 Fév 2017 - 14:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Personne n'a le droit de donner a quiconque des certificats de "bon belge", ou "bon uruguayen", ou "bon wallon", ou "bon patriote", ou quoi que ce soit d'autre.

Certes, certes mais par contre, je reconnais le droit de décerner des certificats de "mauvais belges".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La multiculturalite n'est un probleme pour eux que pour certaines ethnies ...

De nouveau, t'es dans l'amalgame jusqu'au-dessus des yeux et ça te rend même aveugle.
Je n'ai aucun à priori sur quelques ethnies que ce soit. Je constate juste des connexions entre des types de délinquances et certaines ethnies et là où tu vois une justification liée au rejet des belges, moi je vois un refus de s'intégrer. Là est toute la nuance mais tu ne veux pas la voir.
Et, je vais même aller jusqu'à vous accuser toi et ceux qui, comme toi, font un déni de la réalité d'être responsable  de la montée de l'extrémisme des partis d'extrême droite. Aujourd'hui, les gens n'ont plus d'autres choix que celui-là puisque les partis dits démocrates (laissez moi rire) n'ont rien fait pour endiguer ce cancer allant même jusqu'à le susciter. On en voit aujourd'hui l'ampleur des dégâts.
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mer 22 Fév 2017 - 15:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La multiculturalite n'est un probleme pour eux que pour certaines ethnies ...

De nouveau, t'es dans l'amalgame jusqu'au-dessus des yeux et ça te rend même aveugle.
Je n'ai aucun à priori sur quelques ethnies que ce soit. Je constate juste des connexions entre des types de délinquances et certaines ethnies et là où tu vois une justification liée au rejet des belges, moi je vois un refus de s'intégrer. Là est toute la nuance mais tu ne veux pas la voir.
Et, je vais même aller jusqu'à vous accuser toi et ceux qui, comme toi, font un déni de la réalité d'être responsable  de la montée de l'extrémisme des partis d'extrême droite. Aujourd'hui, les gens n'ont plus d'autres choix que celui-là puisque les partis dits démocrates (laissez moi rire) n'ont rien fait pour endiguer ce cancer allant même jusqu'à le susciter. On en voit aujourd'hui l'ampleur des dégâts.

Tiens ? C'est bizarre que tu aies elude la premiere raison que j'ai avancee pour expliquer cette "connection" entre la delinquance et les immigres: le facteur social ... Ca t'arrange moins visiblement. Tu preferes (encore une fois) axer ton analyse sur une grille de lecture ethnique. Pas etonnant que derriere on ne fasse pas les memes constats ...

Ce qui me parait surtout evident c'est qu'on se fait entuber au niveau social de tous les cotes, que ce soit par l'establishment actuel ("socialistes" et "socio-democrates" compris), ou par des trumpistes, c'est en tres bonne voie ...

Et sous peine de me faire taxer de bisounours, je ne parle meme pas d'ecologie ... pourtant c'est un probleme qui nous pend au nez, mais avec toutes ces conneries (austerite, islamophobie), c'est franchement passe au second plan. La encore, je constate qu'il n'y a qu'a gauche qu'on le prend vraiment en compte ... Lepen n'en parle pas beaucoup, et Trump lui il met carrement des climato-sceptiques dan son gouvernement et rouvre le robinet des aberrations ecologiques (deja avec ce projet de pipeline).
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par don_vitto le Mer 22 Fév 2017 - 15:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tiens ? C'est bizarre que tu aies elude la premiere raison que j'ai avancee pour expliquer cette "connection" entre la delinquance et les immigres: le facteur social

Je n'élude rien du tout puisque je dis ceci:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: là où tu vois une justification liée au rejet des belges, moi je vois un refus de s'intégrer.

Cela sous-entend que ton facteur social, je le réfute complètement. Je n'ai pas développé davantage car ce ne serait que répéter encore et toujours les mêmes choses dont tu fais un total déni.
Discrimination à l'emploi dû au délit de sale gueule?
Tiens, je t'invite à rencontrer certaines jeunes racailles que je croise régulièrement et propose leur un contrat d'apprenti pour 400 €/mois quand aujourd'hui ils en gagnent 4.000 rien qu'à faire le chouf pour le dealer du coin et tu vas voir ce que tu vas te ramasser.
Tu pourras peut-être avancer quand tu auras nettoyé certaines zones de non-droits. Du moins celles que je vois mais qui t'échappe totalement. Après qu'il soit juif, arabe, musulman, polonais, russe ou... je m'en cogne totalement mais je ne sais pas pourquoi mais j'ai mon petit doigt qui me dit que...

Encore une fois, sois cohérent et assume ta responsabilité sur la montée de l'extrême-droite.
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mer 22 Fév 2017 - 15:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Encore une fois, sois cohérent et assume ta responsabilité sur la montée de l'extrême-droite.

J'ai deja evoque les travers d'une certaine gauche, et au jemenfoutisme d'une certaine droite, j'ai compris (et partiellement confirme par d'autres exemples) les plaintes de @belgium4ever qui a grandi dans un milieu xenophile ...

Mais ca n'enleve rien au fait qu'il y a dans ce pays, comme presque partout ailleurs, une partie de la population qui est xenophobe, et qu'il est tres facile pour des partis ou des groupes de pression de favoriser ce sentiment en les rendant coupables des maux de notre societe, ou meme en detournant les regards des vrais problemes.

C'est un procede super connu, meme si la couleur du probleme change souvent: musulman en Belgique, hispanique aux USA, turc en Allemagne, juif en Hongrie, etc ... Et je peux continuer la liste si ca peut m'eviter un qualificatif de "mauvais belge" : bolivien au Chili, subsaharien au Maroc, catholique en Ulster, quechua au Perou, tzigane en Roumanie, ...
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par don_vitto le Mer 22 Fév 2017 - 16:40

Tatata... tatata

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais ca n'enleve rien au fait qu'il y a dans ce pays, comme presque partout ailleurs, une partie de la population qui est xenophobe

Je ne nie pas qu'il doit en exister sauf que... sauf que toi tu utilises cet argument pour tout justifier... ou quasiment tout.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est un procede super connu

C'est ton procédé qui est hyper connu qui consiste a stigmatiser sans cesse les autochtones pour les détourner des vrais problèmes.

Aujourd'hui, de moins en moins de monde, concerné par ces problèmes du quotidien, tombe dans ce piège et les électeurs essaient de voir à qui ou à quoi ils peuvent s'accrocher pour ne plus entendre ce discours de bobos en plus bisounours car les partis dits traditionnels ont vendu leur âme au diable. Et ça n'a rien à voir avec ton racisme ou ton islamophobie ou que sais-je encore.
Tu gagnerais à ouvrir les yeux et à sortir de ton paradigme en arrêtant de brandir ton étendard de fils d'immigré pour justifier que... toi tu détiens les clés du vivre ensemble.
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mer 22 Fév 2017 - 16:55

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tatata... tatata

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais ca n'enleve rien au fait qu'il y a dans ce pays, comme presque partout ailleurs, une partie de la population qui est xenophobe

Je ne nie pas qu'il doit en exister sauf que... sauf que toi tu utilises cet argument pour tout justifier... ou quasiment tout.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est un procede super connu

C'est ton procédé qui est hyper connu qui consiste a stigmatiser sans cesse les autochtones pour les détourner des vrais problèmes.

Aujourd'hui, de moins en moins de monde, concerné par ces problèmes du quotidien, tombe dans ce piège et les électeurs essaient de voir à qui ou à quoi ils peuvent s'accrocher pour ne plus entendre ce discours de bobos en plus bisounours car les partis dits traditionnels ont vendu leur âme au diable. Et ça n'a rien à voir avec ton racisme ou ton islamophobie ou que sais-je encore.
Tu gagnerais à ouvrir les yeux et à sortir de ton paradigme en arrêtant de brandir ton étendard de fils d'immigré pour justifier que... toi tu détiens les clés du vivre ensemble.

Eh bien on argumente chacun avec nos convictions, je suis deja assez vieux pour avoir compris que chacun interprete les faits suivant ce qu'il veut bien croire, ou au mieux avec sa propre grille de lecture.

Tu peux avoir deux types tres intelligents et tres honnetes, mais avec a la base un fond ideologique different, qui vont interpreter les memes faits de maniere diametralement opposee. Lepen est autant convaincue de son fait que peuvent l'etre Zemmour, Melenchon ou Hollande ... souvent meme en cas d'echec, on l'attribue plus volontiers au fait qu'on n'a pas ete assez loin dans ses idees, un exemple assez revelateur est comment l'"establishment" a rebondi apres la crise de 2007, ou la faillite du systeme neoliberal etait evidente ... mais 10 ans apres on vote encore plus a droite ...

Sinon, j'ai assez de personnes immigrees autour de moi, qui font aussi partie du quotidien de la Belgique, pour me preoccuper de leur sort, et, avec une bonne partie des belges ne t'en deplaise, encore proner un projet de societe qui privilegie le vivre ensemble.

Si tu n'as pas assez de recul historique pour te rendre compte que des voyous comme il y en a maintenant, il y en a dans dans tous les pays et a toutes les epoques, eh bien va voter extreme-droite alors ...
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par don_vitto le Mer 22 Fév 2017 - 19:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, j'ai assez de personnes immigrees autour de moi, qui font aussi partie du quotidien de la Belgique, pour me preoccuper de leur sort, et, avec une bonne partie des belges ne t'en deplaise, encore proner un projet de societe qui privilegie le vivre ensemble.

Tes propos sont généralement assez intéressants, voire même bien étayés, je le concède même si je ne les partage pas mais, à un moment,  c'est plus fort que toi, faut que tu sortes une connerie.
J'entends par connerie ce que je "quote" ci-dessus.
De nouveau, tu t'ériges en homme bon "humaniste", entouré de gens bons "humanistes" (non pas de jambon) sous-entendant que ton interlocuteur est exactement l'inverse. Au risque de te déplaire, j'ai côtoie également des immigrés musulmans et des enfants d'immigrés et bizarrement, quand on discute "de la chose", ils sont plutôt en accord avec mes propos. Ça te fait mal hein. C'est d'ailleurs ce qui me fait encore croire à la possibilité de vivre ensemble mais, car il y a un "mais") si et seulement si certaines règles sont respectées. Par exemple, je crois à la possibilité de vivre en parfaite harmonie avec des musulmans pour autant que leur pratique se déroule en adéquation avec notre société occidentale. Rien que sur ce point là, on peut écrire des pages (une autre fois... peut-être)

Mais pour faire court et avec des mots simples puisque tu sembles avoir beaucoup de mal de comprendre malgré des mois d'échanges: tu es le bienvenu chez moi, n'importe quand, que tu sois asiatique, arabe, musulman ou juif, je t'invite à ma table avec bon cœur pour partager mon repas mais si les meubles ne te plaisent pas, ne tente pas de m'obliger à les changer sinon tu peux dégager.
Auras-tu saisi la métaphore?

Dans le cas contraire, et pour revenir à la réalité, ma grosse inquiétude réside dans le fait que je crois de moins en moins (et les éléments me le démontrent) que l'Islam puisse s'imaginer sans prosélytisme et tout ce qui va avec ce fléau.

Je sais que la lecture n'est pas vraiment ta passion mais si un jour tu as un peu de temps, je t'invite à lire Anne-Marie Delcambre qui est une historienne et islamologue française, docteur à l'Université de Paris en études islamiques, docteur d'État en droit et agrégée d'arabe classique. Je pense qu'on peut lui faire crédit qu'elle sait un peu de quoi elle parle.
Ben oui désolé mais ONPC et BFM TV, c'est pas vraiment mes sources d'inspiration.
C'est éminemment intéressant car elle écrit à charge et à décharge.
Pour reprendre quelques extraits de ses différents ouvrages, elle dit notamment ceci:

"Au risque de choquer, il faut avoir le courage de dire que l'intégrisme n'est pas la maladie de l'Islam. Il est l'intégralité de l'Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. L'Islam des intégristes, des islamistes, c'est tout simplement l'Islam juridique qui colle à la norme"

Elle dénonce également, je cite:
"le statut discriminatoire des juifs et des chrétiens dans l'islam, la place des femmes, l'inexistence du travail exégétique critique sur le Coran, les appels à la guerre sainte, voire au meurtre, dont elle affirme qu'ils relèvent davantage de l'islam lui-même que d'une dérive intégriste"

Elle estime également que « islamisme » et « islam » désignent une réalité indistincte.

Avant que tu ne me sortes l'arme fatale en me répondant que c'est probablement une adhérente du FN, voire pire, faut quand même savoir qu'elle a écrit pour un journal jusqu'au jour où, en raison de son désaccord avec la ligne idéologique du média qu'elle jugeait trop à droite, elle a claqué la porte.

De plus, elle refuse furieusement que ses travaux soient utilisés à des fins politiques.

Ça, c'était juste un petit mot sur le volet religieux même si je sais que ça ne va pas te plaire puisque ça vient contrarier ton argumentation.


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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mer 22 Fév 2017 - 23:15

Tout au long de nos debats, j'ai su faire la difference entre differents discours, to islamophobie est soft, argumentee et raisonnable.
Mais ca donne quand meme lieu a une societe d'exclusion.

Tu le dis toi-meme, les musulmans sont demandeurs, donc appuyons nous sur eux, et sur un investissement massif dansl'islam, pour nettoyer cette religion, mieux la controler et construire un islam europeen. C'est peutetre contre les lous de l'islam, mais il est reclame par des millions de personnes.

Sinon c'est quoi le lien entre la petite delinquance, l'islam, les integristes e t les refugies syriens ??

Rien que dans ton propos tu fais un gros amalgame entre l'integrisme et la delinquance des immigres ...

Sinon tu as raison, dans la mesure ou je considere queles problemes auxquels on est confrontes n'ont pas grand chose a voir avec l'islam, ce n'est surement pas une priorite parmi mes centres d'interet ... il y a des centaines de millions de musulmans desireux de vivre dans une democratie a l'occidentale, c'est ca qui est interessant, ainsi que les problemes de religion, mais ca n'a rien a voir avec des querelles theologiques ...

Quelle religion tolere les pedes? Pas plus l'islam que le christianisme ou meme le boudhisme, presente comme modele de tolerance?

Laquelle tolere les relations sexuelles hors mariage?

Il n'y a pas de probleme specifique a l'islam, toutes les fois peuvent etre recontextualisees, meme en s'ecartant de la lettre, voire meme de l'esprit: certains speculateurs boursiers sont puritains et considerent que leur metier est non seulement utile a la societe mais en plus avalise par dieu ... quand on connait le rapport du christianisme avec l'argent, on se dit que l'esprit humain a des ressources mentales insoupconnees ...

Sinon je n'ai pas d'idee precise de ce que signifie le vivre ensemble. Je n'ai pas d'idee arretee sur les accomodements raisonnables, le port du voile, la repression de la delinquance, l'enseignement de l'islam ou de l'arabe, etc ...

Je sais juste qu'il y a des choses qu'on ne doit pas faire, qui sont contre productives, comme mettre une religion sur le banc des accuses ... Qu'on en revoie ou cadre les pratiques bien sur que oui, je ne dispas autre chose avec mon islam europeen, mais par exemple declarer que l'islam serait d'essence integriste et donc incompatible avec nos democraties, ca ne mene a rien ...
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mar 18 Avr 2017 - 11:40

Les 5 défis de Charles Michel pour 2018 et 2019: "Le vrai risque est que le gouvernement dise: nous en avons déjà fait assez"

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Une législature, c’est une course de fond, bien plus qu’un sprint. Il faut doser ses efforts, placer des accélérations aux bons moments, maintenir la foulée à d’autres. Après un départ rapide, le gouvernement Michel (MR, N-VA, CD&V, Open VLD) accuse le coup. Il y a eu la réforme des pensions, le tax shift, des mesures en faveur des entreprises, les défis migratoires et sécuritaires… Chacun se forgera son opinion sur les politiques menées, mais, quantitativement, le travail avalé est conséquent. Depuis novembre, cependant, l’exécutif cherche son second souffle.
"Le train des réformes (impôt des sociétés, mobilité, énergie, pacte d’investissement) ne doit pas s’arrêter", prévenait mi-mars la FEB (la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). "Le gouvernement est en affaires courantes", renchérissait le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (le patronat flamand) quelques jours plus tard. Le président de la N-VA Bart De Wever en remettait une couche dimanche : "Je suis optimiste sur ce qui a déjà été réalisé. […] Mais est-ce que le gouvernement peut tenir le rythme ? La réponse sera cruciale pour l’impression finale qu’il laissera, disait-il dans "De Zondag". Le vrai risque est également que le gouvernement dise : nous en avons déjà fait assez."
2018 et 2019 seront des années électorales, peu propices aux grandes réformes et aux contestations populaires qui les accompagnent traditionnellement. Le gouvernement voit ainsi déjà se profiler la dernière ligne droite de son mandat.
Une sorte de parcours en cinq temps.

1 - L’improbable réforme de l’impôt des sociétés (Isoc)


Officiellement, les trois dossiers ne sont pas liés. Dans les faits, l’un n’ira pas sans l’autre : réforme de l’impôt des sociétés (voulue par la N-VA), création d’une taxe sur les plus-values (réclamée par le CD&V), et mobilisation de l’épargne (mise sur la table par l’Open VLD). Pour le moment, les voyants sont au rouge. "On est en dessous du degré zéro", ose un initié. La N-VA refuse d’entendre parler de la taxe sur les plus-values, alors que le CD&V s’y accroche. Tant que cette situation perdure, il n’y aura pas de réforme de l’Isoc. Sans oublier la délicate question du financement.

2 - Sortir des affaires courantes


Le gouvernement ne peut pas se permettre de faire du surplace pendant deux ans. Si les grandes réformes sont remisées au placard, il faudra trouver autre chose. Sans doute des mesures pour la compétitivité des entreprises et le pouvoir d’achat. Classique. Mais insuffisant. Le scandale Publifin a permis au fédéral de cacher une certaine apathie. Lorsque la parenthèse sera refermée, l’exécutif devra avoir retrouvé une communication efficace, agrémentée de "bonnes nouvelles". Le Premier ministre Charles Michel (MR) espère voir le pace d'investissements qu’il a initié produire ses premiers effets. Il continuera à vanter les créations d’emplois en Belgique. Et, pourquoi pas, obtiendra-t-il quelques avancées en matière d’Isoc pour les PME.

3 - Le Premier doit affirmer son leadership


Plusieurs ministres fédéraux (pas uniquement MR) nous ont loué la technique de négociation de Charles Michel au sein du gouvernement. Efficace, semble-t-il. L’accord sur le tax shift en est un exemple. Cela dit, le leadership du Premier a connu des ratés ces derniers temps lorsqu’il a été question de la réforme de l’impôt des sociétés. Et la perception qu’en a le grand public est parfois mauvaise. Pour deux raisons.
Premièrement, à cause des disputes incessantes entre les partenaires flamands, N-VA et CD&V en tête. Cela donne le sentiment que le Premier ne tient pas ses troupes. Deuxièmement, à cause de l’extrême liberté de parole dont font preuve les ministres N-VA, singulièrement les secrétaires d’Etat Theo Francken et Zuhal Demir. Le chef du gouvernement a déjà dû les "recadrer". Il ne pourra pas continuer de la sorte indéfiniment, sans quoi, son autorité va en pâtir et cela renforcera l’image véhiculée par l’opposition selon laquelle le "vrai" patron est Bart De Wever. Une nuance de taille toutefois. Charles Michel navigue entre deux eaux parce qu’il sait que les propos très durs de Theo Francken en matière d’Asile, ainsi que sa personnalité, plaisent à une partie de l’électorat du MR - et au-delà.

4 - Restaurer un minimum de confiance


"La confiance entre la N-VA et le CD&V n’a jamais été aussi faible", disait le député CD&V Eric Van Rompuy, jeudi, sur le site de "La Libre". Sans un minimum de confiance, les partenaires de majorité n’obtiendront plus aucune avancée significative. Les partis flamands ont toutefois envoyé des signaux d’apaisement (lire ci-contre). A confirmer.

5 - Surmonter les écueils


Tout gouvernement fait face à des dossiers particulièrement épineux, liés aux sensibilités des partis. Le plus explosif, pour la "suédoise", c’est le survol de Bruxelles depuis Zaventem. Le ministre MR de la Mobilité, François Bellot, va devoir sortir du bois. En vrac aussi, le financement du tax shift (un milliard à trouver), le dédommagement des coopérateurs d’Arco ou la résorption du déficit public en 2018 (plus de six milliards) seront autant d’obstacles jusqu’à la ligne d’arrivée
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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mar 2 Mai 2017 - 10:04


[size=30]Le Belge paie davantage d’impôts depuis 2014


BELGA Publié le mardi 02 mai 2017 à 06h22 - Mis à jour le mardi 02 mai 2017 à 06h23

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Depuis l’arrivée au pouvoir de la coalition MR-N-VA-CD&V-Open VLD, les impôts n’ont pas baissé.
Selon le centre d’études du sp.a, qui contredit le gouvernement fédéral, le Belge paie davantage d’impôts depuis 2014, a relayé le journal De Zondag, ce dimanche. "Le gouvernement crée l’image que les gens ont davantage de net grâce au tax shift. Nous recevons pourtant différents messages de personnes qui disent que leurs factures augmentent plus que leurs revenus", confie le député socialiste flamand Peter Vanvelthoven.
D’après les calculs du centre d’études, qui se base sur des chiffres du comité de monitoring, la pression fiscale sur les travailleurs a crû de 7,9 % en trois ans.
En 2014, les impôts sur le travail et sur la consommation des personnes physiques équivalaient ainsi à 79 milliards d’euros. Ce montant est passé à 85 milliards d’euros en 2017, soit une hausse de 7,9 %. "Ce gouvernement ne fait donc que dissimuler le fait que les impôts ont augmenté", en conclut le député.
Le ministre des Finances, Johan Van Overtveldt (N-VA), a contesté dimanche ces affirmations du parti socialiste flamand. Selon M. Van Overtveldt, des chiffres provenant de plusieurs instances officielles démontrent que la pression fiscale a diminué sous la coalition MR-N-VA-CD&V-Open VLD. "Pour mesurer la pression fiscale, nous utilisons des chiffres objectifs et non ceux d’un centre d’étude d’un parti d’opposition (NdlR : le sp.a)".
Le ministre a cité des chiffres publiés début avril par l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) qui montrent, selon lui, que la pression fiscale s’est davantage réduite en Belgique et en Autriche que dans tous les autres pays. "Les chiffres de la Commission européenne et de la Banque nationale donnent la même tendance". D’après lui, cette baisse intervient après une hausse "à un niveau historiquement élevé" sous le gouvernement Di Rupo. Il a assuré que la baisse des impôts allait se poursuivre au cours des prochaines années et que les personnes travaillant bénéficieront en 2018 et en 2019 d’une "forte augmentation" de leur salaire net, grâce notamment au tax shift .
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