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Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

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Message par loc le Mer 4 Jan - 10:05

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais bon, a la place des supporters de l'Europe actuelle, encore majoritaires me semble-t-il

ça fait longtemps que j'ai dit "Tubizexit"
personnellement, je pense qu'il faut plus d'Europe, et moins de repli sur soi-même. Par exemple, la concurrence fiscale et sociale entre Etats membres est contre productive.
L'absence de diplomatie européenne est un handicap très lourd au niveau des discussions mondiales. le manque d'harmonisation des standards est un frein au développement économique des PME.....

On peut se rejoindre la-dessus.

L'idee d'unir nos forces entre les dizaines de petits royaumes qui ont fleuri sur notre continent me parait effectivement des plus avisees. L'Europe a servi a assurer notre autosuffisance alimentaire et a mettre en place une embryon de politique industrielle (avec le CECA).

Mais depuis l'ere neoliberale elle file un mauvais coton et devient de plus en plus contre-productive, notamment en participant au saccage de notre tissu industriel et agricole. Ce n'est pas un hasard si on a harmonise la monnaie et qu'on assure la libre circulation des personnes, mais que je ne peux toujours pas ouvrir un compte de banque en France ...

Cela dit, sans etre anti-europeen de principe, je pense que la priorite est d'arreter son pouvoir de nuisance ...
Je ne pense pas qu'elle nuise, bien au contraire. c'est le laxisme des Etats membres qui est nuisible. S'il n'y a pas d'Europe sociale, fiscale, diplomatique, c'est à cause des Etats membres, pas des institutions européennes. C'est bien l'Irlande qui attaque la Commission européenne parce qu'elle a osé attaquer l'accord Apple - Irlande.
C'ets bien la Commission européenne qui veut mettre en place un système de distribution des immigrés, bloqué par le Etats membres. Etc...
L'Euro, la libre circulation des biens, des personnes, la qualité de la nourriture, l'établissement de normes communes..... sont des acquis de l'Europe, pas des Etats membres.

Que ce soit l'emanation de l'Europe ou de Etats membres, le resultat est le meme, cette Europe est instrumentalisee pour servir les interets des multinationales avant les interets prives, et ca en devient insupportable ...

Mais quand meme, quand on ne voit ne fut-ce que les boulots des commissaires avant ou apres leur mandat public, on peut se poser des questions ... comme d'ailleurs dans les Etats membres.

L'Europe represente actuellement une grosse force d'inertie neoliberale, si on veut s'en debarrasser, on est oblige de couper le cordon, sion on se fait bouffer ...

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Message par deceelle le Mer 4 Jan - 10:10

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personnellement, je pense qu'il faut plus d'Europe, et moins de repli sur soi-même. Par exemple, la concurrence fiscale et sociale entre Etats membres est contre productive.
L'absence de diplomatie européenne est un handicap très lourd au niveau des discussions mondiales. le manque d'harmonisation des standards est un frein au développement économique des PME.....

On peut se rejoindre la-dessus.

L'idee d'unir nos forces entre les dizaines de petits royaumes qui ont fleuri sur notre continent me parait effectivement des plus avisees. L'Europe a servi a assurer notre autosuffisance alimentaire et a mettre en place une embryon de politique industrielle (avec le CECA).

Mais depuis l'ere neoliberale elle file un mauvais coton et devient de plus en plus contre-productive, notamment en participant au saccage de notre tissu industriel et agricole. Ce n'est pas un hasard si on a harmonise la monnaie et qu'on assure la libre circulation des personnes, mais que je ne peux toujours pas ouvrir un compte de banque en France ...

Cela dit, sans etre anti-europeen de principe, je pense que la priorite est d'arreter son pouvoir de nuisance ...
Je ne pense pas qu'elle nuise, bien au contraire. c'est le laxisme des Etats membres qui est nuisible. S'il n'y a pas d'Europe sociale, fiscale, diplomatique, c'est à cause des Etats membres, pas des institutions européennes. C'est bien l'Irlande qui attaque la Commission européenne parce qu'elle a osé attaquer l'accord Apple - Irlande.
C'ets bien la Commission européenne qui veut mettre en place un système de distribution des immigrés, bloqué par le Etats membres. Etc...
L'Euro, la libre circulation des biens, des personnes, la qualité de la nourriture, l'établissement de normes communes..... sont des acquis de l'Europe, pas des Etats membres.

Que ce soit l'emanation de l'Europe ou de Etats membres, le resultat est le meme, cette Europe est instrumentalisee pour servir les interets des multinationales avant les interets prives, et ca en devient insupportable ...

Mais quand meme, quand on ne voit ne fut-ce que les boulots des commissaires avant ou apres leur mandat public, on peut se poser des questions ... comme d'ailleurs dans les Etats membres.

L'Europe represente actuellement une grosse force d'inertie neoliberale, si on veut s'en debarrasser, on est oblige de couper le cordon, sion on se fait bouffer ...
supprimer l'Europe, c'est revenir à 1930, avec tous les risques de guerre. ce n'est pas du tout une solution. Et les anglais vont rapidement déchanter avec leur Brexit.

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mer 4 Jan - 10:28

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supprimer l'Europe, c'est revenir à 1930, avec tous les risques de guerre. ce n'est pas du tout une solution. Et les anglais vont rapidement déchanter avec leur Brexit.

C'est plus facile de faire un nettoyage dans un pays que de mettre toute l'Europe d'accord ... Et les institutions europeennes, en tant qu'agents plus ou moins conscients des multinationales et des marches, sont en train d'asphyxier notre Europe ...

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Message par deceelle le Mer 4 Jan - 10:39

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supprimer l'Europe, c'est revenir à 1930, avec tous les risques de guerre. ce n'est pas du tout une solution. Et les anglais vont rapidement déchanter avec leur Brexit.

C'est plus facile de faire un nettoyage dans un pays que de mettre toute l'Europe d'accord ... Et les institutions europeennes, en tant qu'agents plus ou moins conscients des multinationales et des marches, sont en train d'asphyxier notre Europe ...
Et quel nettoyage voulez vous faire en Belgique? celui du PTB?

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Mer 4 Jan - 11:47

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supprimer l'Europe, c'est revenir à 1930, avec tous les risques de guerre. ce n'est pas du tout une solution. Et les anglais vont rapidement déchanter avec leur Brexit.

C'est plus facile de faire un nettoyage dans un pays que de mettre toute l'Europe d'accord ... Et les institutions europeennes, en tant qu'agents plus ou moins conscients des multinationales et des marches, sont en train d'asphyxier notre Europe ...
Et quel nettoyage voulez vous faire en Belgique? celui du PTB?

Je ne defends pas d'interets particuliers ni partisans ... Ma priorite est de ne pas laisser les interets prives (d'entreprises ou d'individus) primer sur les interets generaux.

Je sais bien qu'il y a des gens de droite qui ne sont pas defenseurs de l'action de certaines multinationales, de la mondialisation et de la soumision aux marches (et tu es de ceux la, si j'ai bien compris, pour certains de ces points), mais je dois bien constater qu'l n'y a que dans la gauche alternative (PTB voire ecolo) qu'on les combat vraiment ...

L'extreme droite refuse la mondialisation mais defend un mode de production capitaliste et le concept meme d'une elite.

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Message par deceelle le Mer 4 Jan - 12:17

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supprimer l'Europe, c'est revenir à 1930, avec tous les risques de guerre. ce n'est pas du tout une solution. Et les anglais vont rapidement déchanter avec leur Brexit.

C'est plus facile de faire un nettoyage dans un pays que de mettre toute l'Europe d'accord ... Et les institutions europeennes, en tant qu'agents plus ou moins conscients des multinationales et des marches, sont en train d'asphyxier notre Europe ...
Et quel nettoyage voulez vous faire en Belgique? celui du PTB?

Je ne defends pas d'interets particuliers ni partisans ... Ma priorite est de ne pas laisser les interets prives (d'entreprises ou d'individus) primer sur les interets generaux.

Je sais bien qu'il y a des gens de droite qui ne sont pas defenseurs de l'action de certaines multinationales, de la mondialisation et de la soumision aux marches (et tu es de ceux la, si j'ai bien compris, pour certains de ces points), mais je dois bien constater qu'l n'y a que dans la gauche alternative (PTB voire ecolo) qu'on les combat vraiment ...

L'extreme droite refuse la mondialisation mais defend un mode de production capitaliste et le concept meme d'une elite.
Mais que combattent-ils? et avec quels moyens? Si le but est de faire partir toutes les multinationales qui oeuvrent en Belgique, je ne vois pas en quoi c'est une amélioration pour les ouvriers ou les classes moyennes. Aucun pays pris individuellement n'a de solution viable. les solutions ne peuvent venir que de l'Europe, dans un premier stade, et des instiytions mondiales, dans un deuxième stade.

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Message par loc le Mer 4 Jan - 13:48

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Mais que combattent-ils? et avec quels moyens? Si le but est de faire partir toutes les multinationales qui oeuvrent en Belgique, je ne vois pas en quoi c'est une amélioration pour les ouvriers ou les classes moyennes. Aucun pays pris individuellement n'a de solution viable. les solutions ne peuvent venir que de l'Europe, dans un premier stade, et des instiytions mondiales, dans un deuxième stade.

Le but avoue du PTB est de changer le rapport de forces entre les citoyens et "les elites" (situees bien davantage dans le monde economique et financier, les politiques n'en sont que des hommes de main).

En d'autres termes, se reapproprier cette democratie qui a peu de choses pres n'a plus de democratie que le nom ...

Donc le but n'est pas de faire fuir les acteurs economiques, juste qu'ils suivent des regles dictees par le bien commun, ce qui est de moins en moins le cas ... On a encore effleure le sujet dernierement avec ces tribunaux (prives ou pas, on n'etait pas d'accord) saisissables par les multinationales contre les Etats: on va ou la ??

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Message par deceelle le Jeu 5 Jan - 9:33

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Mais que combattent-ils? et avec quels moyens? Si le but est de faire partir toutes les multinationales qui oeuvrent en Belgique, je ne vois pas en quoi c'est une amélioration pour les ouvriers ou les classes moyennes. Aucun pays pris individuellement n'a de solution viable. les solutions ne peuvent venir que de l'Europe, dans un premier stade, et des instiytions mondiales, dans un deuxième stade.

Le but avoue du PTB est de changer le rapport de forces entre les citoyens et "les elites" (situees bien davantage dans le monde economique et financier, les politiques n'en sont que des hommes de main).

En d'autres termes, se reapproprier cette democratie qui a peu de choses pres n'a plus de democratie que le nom ...

Donc le but n'est pas de faire fuir les acteurs economiques, juste qu'ils suivent des regles dictees par le bien commun, ce qui est de moins en moins le cas ... On a encore effleure le sujet dernierement avec ces tribunaux (prives ou pas, on n'etait pas d'accord) saisissables par les multinationales contre les Etats: on va ou la ??
Il y a dans mon journal, la libre belgique, un excellent article écrit par les ambassadeurs honoraires. Ils décrivent clairement que les programmes actuels sont des problèmes européens ou mondiaux, qui ne peuvent pas être résolus par des niveaux locaux. le replis sur soit ramènerait à la situation d'avant 1940, avec tous les risques que cela comporte.
j'espère que l'article sera mis en ligne et que je pourrai le partager.

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Message par loc le Jeu 5 Jan - 10:02

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Mais que combattent-ils? et avec quels moyens? Si le but est de faire partir toutes les multinationales qui oeuvrent en Belgique, je ne vois pas en quoi c'est une amélioration pour les ouvriers ou les classes moyennes. Aucun pays pris individuellement n'a de solution viable. les solutions ne peuvent venir que de l'Europe, dans un premier stade, et des instiytions mondiales, dans un deuxième stade.

Le but avoue du PTB est de changer le rapport de forces entre les citoyens et "les elites" (situees bien davantage dans le monde economique et financier, les politiques n'en sont que des hommes de main).

En d'autres termes, se reapproprier cette democratie qui a peu de choses pres n'a plus de democratie que le nom ...

Donc le but n'est pas de faire fuir les acteurs economiques, juste qu'ils suivent des regles dictees par le bien commun, ce qui est de moins en moins le cas ... On a encore effleure le sujet dernierement avec ces tribunaux (prives ou pas, on n'etait pas d'accord) saisissables par les multinationales contre les Etats: on va ou la ??
Il y a dans mon journal, la libre belgique, un excellent article écrit par les ambassadeurs honoraires. Ils décrivent clairement que les programmes actuels sont des problèmes européens ou mondiaux, qui ne peuvent pas être résolus par des niveaux locaux. le replis sur soit ramènerait à la situation d'avant 1940, avec tous les risques que cela comporte.
j'espère que l'article sera mis en ligne et que je pourrai le partager.

Il ne s'agit pas forcement de se couper du monde, ce serait d'ailleurs impossible pour un pays comme la Belgique, juste de faire les choses autrement, et comme cet autrement est diametralement oppose a l'ideologie en vogue dans les institutions europeennes, il faut s'en distancier ...

Mais je t'avoue que j'ai peu d'espoir. Les puissants prefereront promouvoir les pseudo anticapitalistes de droite, plutot que de lacher la bride aux communistes ou autres eecolos decroissantistes ... Et le plan B semble fin pret ...

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par Tubizeinforce le Sam 7 Jan - 19:38

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Dim 8 Jan - 20:17

Super resume de l'histoire de la secu (francaise certes), au moment ou la plupart des partis "du systeme" veulent la demanteler (on l'explique aussi en introoduction)

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par deceelle le Lun 9 Jan - 15:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Super resume de l'histoire de la secu (francaise certes), au moment ou la plupart des partis "du systeme" veulent la demanteler (on l'explique aussi en introoduction)

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Mais nous ne sommes plus en 1945. Que ce soit au niveau des soins de santé, de la pension, du chômage, de l'immigration, la situation est totalement différente.
Si on ne veut pas jeter toute la sécu en bloc, la meilleure des choses est de l'adapter à la réalité.

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par loc le Lun 9 Jan - 16:48

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Super resume de l'histoire de la secu (francaise certes), au moment ou la plupart des partis "du systeme" veulent la demanteler (on l'explique aussi en introoduction)

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Mais nous ne sommes plus en 1945. Que ce soit au niveau des soins de santé, de la pension, du chômage, de l'immigration, la situation est totalement différente.
Si on ne veut pas jeter toute la sécu en bloc, la meilleure des choses est de l'adapter à la réalité.

En fait je suis d'accord avec toi ... le transfert du financement du travail vers le capital me semble une necessite (le fameux "tax shift").

Mais l'argument de la journaliste me parait pertinent: les memes qui dosent que cette secu est obsolete, font resurgir de vieilles idees et jouent sur la fibre identitaire, les "Francais de souche" (ca marche aussi avec les Belges ...), "ah la bonne vieille education, du temps ou on etait jeunes on ecrivai sans fautes!", etc, etc ... Ainsi certain reviennent sur l'avortement, ou les cours magistraux (dans le programme du FN, ils veulent que tous les profs donnent cours devant la classe, meme en maternelle).

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Re: Les acquis sociaux, doucement mais sûrement passent à la trappe

Message par deceelle le Lun 9 Jan - 17:17

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Super resume de l'histoire de la secu (francaise certes), au moment ou la plupart des partis "du systeme" veulent la demanteler (on l'explique aussi en introoduction)

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Mais nous ne sommes plus en 1945. Que ce soit au niveau des soins de santé, de la pension, du chômage, de l'immigration, la situation est totalement différente.
Si on ne veut pas jeter toute la sécu en bloc, la meilleure des choses est de l'adapter à la réalité.

En fait je suis d'accord avec toi ... le transfert du financement du travail vers le capital me semble une necessite (le fameux "tax shift").

Mais l'argument de la journaliste me parait pertinent: les memes qui dosent que cette secu est obsolete, font resurgir de vieilles idees et jouent sur la fibre identitaire, les "Francais de souche" (ca marche aussi avec les Belges ...), "ah la bonne vieille education, du temps ou on etait jeunes on ecrivai sans fautes!", etc, etc ... Ainsi certain reviennent sur l'avortement, ou les cours magistraux (dans le programme du FN, ils veulent que tous les profs donnent cours devant la classe, meme en maternelle).
je n'ai rien contre le financement d'une part de la sécurité sociale par un autre type d'impôts: tabac, alcool, sucrerie me semblent une bonne source de revenus pour la sécurité sociale (comme des taxes sur les produits polluants devraient être utilisées pour la protection de l'environnement). Mais il ne faut pas que ce soit un nouvel impôt, mais réellement un tax shift.
Et j'aimerais également que l'on se pose la question de savoir ce qui fait partie de la sécu, et ce qui partie d'un choix personnel qui doit être assumé personnellement, et pas assumé par la collectivité.

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