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Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Lun 31 Oct - 9:09

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"les fruits du militantisme" les fruits d'avoir une large visibilité dans les médias et la bienveillance de journalistes gauchos d'RTL, de la RTBF c'est pas le cordon sanitaire hein.

C'est le genre de choses que je trouve vraiment sans fondement. Etre "communiste" en Belgique, ce n'est ni plus ni moins qu'un vilain mot ... comment tu peux dire qu'ils sont favorises dans les medias ?!?

le ptb y est souvent invité et la rédactrice du soir qui adore Hedebouw, il y a une fascination de certains journalistes autour du PTB, c'est frappant, une bienveillance c'est meme pas caché alors que nous c'est tout le temps pour nous cracher à la gueule sans qu'on puisse répondre en plus.

Les theses dextreme-droite sont au moins autant favorisees puisqu'ils ont generalement le pognon pur les defendre. Peut-etre pas ton mouvement "nation", mais pas mal de theses conservatrices et xenophobes sont bien relayees ... Je viens par exemple d'apprendre que la chaine "Histoire" dont je raffole, a ete cree par Buisson, un francais tres a droite ... Et certains debats avec des invites (notamment celui de Legoff) sont edifiants a ce sujet ... Pourtant dieu sait que le marxisme et son materialisme historique sont un puissant outil d'analyse historique ...
Ah bon? moi je vois que des gauchistes quand il y a des débats sur la politique et c'est un gus de droite c'est genre un mec de droite libérale tout aussi vendu que le gars du PS et très politiquement correct, c'est un peu différend coté flamand. 'fin bref le cordon sanitaire existe c'est pas moi qui l'est inventé, ça aussi c'est un fait.
Je te parle de la RTBF, d'RTL, du soir, tu me parles de la chaine "histoire" ouais ok d'accord lol.

Ok ça c'est toi qui vois les choses comme ça, mais viens pas me dire que les thèses d'extrême droite n'ont pas droit de cité ... Si Lepen à fait le second tour en 2002 c'est parce que Chirac via TF1 à base sa campagne sur l'immigration et la sécurité, idem en Flandre ou depuis 20 ans c'est bien l'extrême droite qui dicte l'agenda ...

Excuse les communistes du PTB d'avoir enfin compris l'importance de la présence médiatique ...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Lun 31 Oct - 13:25

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on sait tous qui était derrière le bolchévisme, le peuple russe ne leur a pas pardonné d'avoir exterminé la famille royale.

Bien sur, et les Francais etaient aussi tres tristes d'avoir perdu leur roi, et les Congolais tres tristes de voir partir les Belges ...
Oui bien sur c'est un fait historique c'est pas moi qui le dit. Le racisme anti-juif du peuple russe s'est nourrit de ça, c'est le bolchévisme qui a exterminé la famille royale, si tu sais pas ça c'est que tu es limité sur le sujet.
Oui les français étaient tristes d'avoir perdu leur roi, c'est d'ailleurs pour ça qu'après ils ont eus Napoléon après un passage par la terreur où ont guillotinaient à tout va.
Le mec on parle des raisons du racisme anti-juif en russie, du bolchévisme & de la famille royale  il me fait une comparaison avec la colonisation belge et les congolais t'as conscience qui aucun lien/Rapport? c'est comme si je disais "il y a des OGM qui sont responsables de la détérioration de notre santé"  loc "Oui mais quand meme il y a beaucoup de SIDA en Afrique."        

Ben je parlais de revolution d'un peuple qui veut s'emanciper, les luttes de liberation, quoi, qu'il s'agisse d'un roi ou d'un colonisateur, perso je vois pas trop la difference, surtout que les Congolais ont eux aussi "perdu" Baudouin ... (les pauvres !)

Sinon, pour quelqu'un qui pretend proposer une voie pour notre futur, tu as l'air assez attire par les autocraties et l'ancien regime, perso ca me rassure pas trop ...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
   
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au fait c'est quoi l'"escroquerie gauchiste" ? Son internationalisme ??


Par où commencer on en a déjà pas mal parler. Moi j'ai grandi en France mais c'est pareil en Belgique à quelques nuances près. Donc ayant une mentalité gauchiste adolescent/ Jeune adulte, je vais prendre ce que j'ai vécu autour de moi.

La Haine de soi, la valorisation des origines étrangères, c'était bien mieux d'avoir des origines étrangères que d'etre de souche (à l'époque on disait pas de souche c'est venu bien après  en réaction aux autres qui revendiquaient leurs origines.
Toute l'idéologie "métissolatre" c'est mieux d'avoir un enfant métisse que complètement blanc ou noir, je me souviendrai de ce ****** de Julien Dray "l'avenir de la France c'est le métissage" en gros on va vous forcer à vous mélanger que vous le vouliez ou pas alors que toutes les sociétés multiculturelles enfin multiculturelles avec des gens venant des 4 coins de la planète sont un échec. Que forcer une immigration en allant de ce sens c'est nous amener dans une future guerre civile, de la folie en somme.
Eduquer les gamins issus de l'immigration en exaltant leurs origines et leurs différences de telles sorte qui ne s'assimilent pas à notre culture.
J'ai certes eu vent de quelques derives dans ce genre la (parfois meme assez caricaturales), mais ce n'est absolument pas une derive generalisee chez tous les gauchistes, @tubizeenforce pourrait en temoigner il me semble, lui il a connu le "gauchisme" ouvrier, pas internationaliste.
La gauche a des principes, d'universalisme des droits de l'homme, il y a une tendance a se preoccuper du sort des minorites ou des majorites opprimees de tous genres (ouvriers, salaries, imigres, mais aussi au niveau national a l'etranger), il y a peut-etre parfois dans le chef de certains trop d'empathie, des personnes de la mouvance gauchiste qui ont trop d'empathie avec les croyances de certains au point d'en oublier leurs principes feministes ou autres, mais tu peux pas en faire une generalite.

Enfin, toujours ta facon de voir les couleurs (ou les nationalites ou les ethnies ou tu l'appelles comme tu veux) plutot que les idees.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et le summum ça reste condamner  la colonisation mais en oubliant que c'est son bord politique qui est à la base de tout ça, toujours mettre ses propres fautes sur l'autre, la saloperie gauchiste dans toute sa splendeur. Et avec ça exalter de grands colons comme Jules Ferry ou des gens qui avaient un logiciel racialiste en te sortant "oui mais vous comprenez c'était une autre époque blabla" lol sacrés pitres.

Tu m'as beaucoup surpris quand tu m'as sorti ca, et j'avoue ne pas avoir completement bien argumente mes reponses depuis. Je t'ai deja reproche de chercher certaines conceptions inattendues de quelques gauchistes d'il y a un siecle, mais dans le meme temps recuser toute comaraison avec les nationalistes de la meme epoque, comme le nazisme et le fascisme ... procede un peu trop facile mais soit.

Je feuilletais un atlas historique aujourd'hui. On y montre l'histoire des colonisations europeennes. Elles ont commence il y a 5 siecles, et se sont generalisees il y a 3-4  siecles, jusqu'a atteindre son heure de gloire au XIX; lorsque grace a l'ere industrielle les Europeens ont pris un ascendant technologique definitif. Donc les colonisations ont commence bien avant l'apparition des "gauchistes", dire qu'ils en sont a la base est ridicule. C'est quoi la colonisation ? C'est surtout la recherche de matieres premieres, c'est surtout ca qui a mobilise les "decouvertes": l'or et autres ressources minerales, les epices, le coton, etc ... Qu'est-ce que ca a avoir avec la gauche?? Alors oui, au XIXe siecle la "gauche" c'etait les revolutionnaires francais, des bourgeois en fait, eux je peux comprendre qu'ils soient interesses par la colonisation. Sans doute aussi des idealistes comme Jules Ferry qui voyaient dans la colonisation une oeuvre civilisatrice. Mais ce n'est pas la gauche, Lenine a bien vite mis le point sur les I avec son ouvrage marxiste theorique a propos de l'imperialisme, qui a prolonge les conclusions de Marx au capitalisme mondial, encore naissant.

Toujours est-il que tu ne peux pas dire que les differents nationalistes n'ont rien a voir avec la colonisation. Je dirais au contraire que le colnialisme est un reflexe quasi immediat d'un mouvement nationaliste fort. Ces derniers sont souvent nostalgiques des heures de gloire de leur peuple dans le passe, et donc la tentation de la conquete est grande; je ne comprends pas autrement les delires nazis, la presence italienne en Afrique exaltee par Mussolini (mais commencee avant lui certes), le "panarabisme" de Nasser, le "Grand Israel" de l'extreme-droite juive, l'invasion des Malouines par la junte militaire argentine ... La premiere guerre mondiale est aussi le fruit du choc des nationalismes europeens, qui ont intoxique presque toute la classe politique francaise notamment, a l'exception notable des communistes, qui s'en sont servi pour lancer leurs revolutions un peu partout (en Russie et en Allemagne, notamment).

Et de toutes facons, au moins depuis le milieu du XXe siecle, la gauche s'est rangee du cote des peuples colonises, et c'est a droite qu'on retrouve les discours justifiant la colonisation.


Dernière édition par loc le Lun 31 Oct - 15:45, édité 1 fois

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Lun 31 Oct - 14:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ben je parlais de revolution d'un peuple qui veut s'emanciper, les luttes de liberation, quoi, qu'il s'agisse d'un roi ou d'un colonisateur, perso je vois pas trop la difference, surtout que les Congolais ont eux aussi "perdu" Baudouin ... (les pauvres !)

Bon, la colonisation du Congo a été faite par LeopoldII, c'est lui qui a financé Stanley et Livingstone, 2 explorateurs britanniques (et pas belges)... Le Congo appartenait à LeoII et pas à la Belgique, au départ...

ça, déjà, ça me fout les boules, "acheter" un pays avec un peuple existant

Une ile déserte éventuellement...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Lun 31 Oct - 15:22

J'adore le monologue de Gabin dans "Le président"

Morceaux choisis :

Émile Beaufort
Ah non ! Et ce projet, je peux d’avance vous en dénoncer le principe. La constitution de trusts horizontaux et verticaux et de groupes de pression qui maintiendront sous leur contrôle non seulement les produits du travail, mais les travailleurs eux-mêmes. On ne vous demandera plus, messieurs, de soutenir un ministère mais d’appuyer un gigantesque conseil d’administration.

Si cette assemblée avait conscience de son rôle, elle repousserait cette Europe des maîtres de forge et des compagnies pétrolières, cette Europe qui a l’étrange particularité de vouloir se situer au-delà des mers, c’est-à-dire partout sauf en Europe. Car je les connais, moi, ces Européens à tête d’explorateur.

Un autre député

La France de 1789 avait une mission civilisatrice à remplir.

Émile Beaufort

Et quelques profits à en tirer.

L’autre député

Il y avait des places à prendre : le devoir de la France était de les occuper pour y trouver de nouveaux débouchés pour son industrie, un champ d’expériences pour ses armes...

Émile Beaufort

« ... et une école d’énergie pour ses soldats », je connais la formule. Et bien personnellement je trouve cette mission sujette à caution et le profit dérisoire. Sauf évidemment pour quelques affairistes en quête de fortune et quelques missionnaires en mal de conversion.
Or, je comprends très bien que le passif de ces entreprises n’effraie pas une assemblée où les partis ne sont plus que des syndicats d’intérêt !

Celle-là c'est ma préférée    Jussieux

Il y a des patrons de gauche. Je tiens à vous l’apprendre.

Émile Beaufort

Il y a aussi des poissons-volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre.  

La vidéo, 5' de pur bonheur


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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Lun 31 Oct - 17:04

@Tubizeenforce
Ce post est surtout pour l'autre sujet il me semble, sur les acquis sociaux.

Sinon, toi, qui as apparemment frequente des milieux "gauchistes", tu as ressenti aussi cette "etrangerophilie" ?

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Lun 31 Oct - 18:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce post est surtout pour l'autre sujet il me semble, sur les acquis sociaux.

C'était en réponse à certains commentaires

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, toi, qui as apparemment frequente des milieux "gauchistes", tu as ressenti aussi cette "etrangerophilie" ?

C'est un sujet compliqué, vu les comportements des énièmes générations "d'étrangers"... Je l'ai déjà souligné plusieurs fois, ce n'est pas tellement les étrangers le problème, ma femme en fait partie, c'est plutôt une certaine communauté calimériste (non pas les Rouches lol), si tu vois ce que je veux dire...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Lun 31 Oct - 19:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, toi, qui as apparemment frequente des milieux "gauchistes", tu as ressenti aussi cette "etrangerophilie" ?

C'est un sujet compliqué, vu les comportements des énièmes générations "d'étrangers"... Je l'ai déjà souligné plusieurs fois, ce n'est pas tellement les étrangers le problème, ma femme en fait partie, c'est plutôt une certaine communauté calimériste (non pas les Rouches lol), si tu vois ce que je veux dire...

On parle pas du comportement des immigres mais de l'attitude des militants gauchistes envers les etrangers en general ...

Je peux comprendre par exemple que des refugies politiques chiliens aient suscite un certain engouement a une epoque, mais certains denigrent systematiquement le belge et glorifient les etrangers. A mon avis c'est largement du au fait que le sentiment patriotique est tres peu present en Belgique, mais c'est vrai que parfois ca va un peu loin.

Il y a surement un certain snobisme de l'etranger, dans certains milieux "gauchisants" comme le milieu associatif. Des proches ont travaille dans une association, et j'ai eu un syndicaliste vereux qui defendait les employers ultra feignants et nocifs, et une employee qui s'est mariee avec un noir polygame ...

Mais bion, c'est une question de perception aussi. Moi j'ai aussi connu des jeunes PTB qui se presentaient comme "des ketjes des Marolles" ... La fierte de la "belgitude" n'est pas forcement absente parmi les gauchistes, et des personnes comme toi tres a gauche et attaches a la Belgique, il y en a beaucoup, il me semble ...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Lun 31 Oct - 19:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:et des personnes comme toi tres a gauche et attaches a la Belgique, il y en a beaucoup, il me semble ...

Je ne sais pas s'ils existent ou pas, j'ai un idéalisme, je ne suis aucune idéologie politique, j'ai compris depuis longtemps qu'ils sont



Mais c'est clair que je suis d'extrême, souvent de gauche mais parfois de droite... Comme disait Doc Brown, un paradoxe spatio-temporel

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par BelgiumBx4ever le Mar 1 Nov - 1:31

Ben je parlais de revolution d'un peuple qui veut s'emanciper, les luttes de liberation, quoi, qu'il s'agisse d'un roi ou d'un colonisateur, perso je vois pas trop la difference, surtout que les Congolais ont eux aussi "perdu" Baudouin ... (les pauvres !)
Pas déjà c'est pas le meme peuple, tsar/révolution russe, affaire russo-russe et la colonisation belgo-congolaise. Ca sort d'où que le peuple russe voulait mettre aux Tsars et exterminer toute la famille royale? les bolchéviques c'était une minorité à l'époque, puis bon soi disant s'émanciper des tsars pour nous mettre Lénine puis Staline après

Sinon, pour quelqu'un qui pretend proposer une voie pour notre futur, tu as l'air assez attire par les autocraties et l'ancien regime, perso ca me rassure pas trop ...
1) Déjà moi je propose rien, je suis attiré par les mouvements nationalistes et je défends certaines idées/convictions.
2) C'est facile ça, le mec on parle d'histoire et après quand tu montres que tu sais un peu de quoi tu parles (juste un peu tu m'accorderas peut etre ça) ouah t'es attiré par les autocraties. Moi aussi je pense que t'aurais été pas mal comme juge dans les procès staliniens en ex-URSS.


Ok ça c'est toi qui vois les choses comme ça, mais viens pas me dire que les thèses d'extrême droite n'ont pas droit de cité ... Si Lepen à fait le second tour en 2002 c'est parce que Chirac via TF1 à base sa campagne sur l'immigration et la sécurité, idem en Flandre ou depuis 20 ans c'est bien l'extrême droite qui dicte l'agenda ...
En Belgique francophone si, le nationalisme n'a pas le droit de citer dans les médias c'est très clair.
Avant déjà si Le Pen a percé c'est aussi parce que Mitterrand voulait divisé la droite donc il l'a fait invité sur les plateaux TV et le charisme/élocution de Le Pen a fait le reste. Puis de toute manière par la suite l'immigration grandissant, l'insécurité et les violences aussi, ça a donné raison à Le Pen, donc naturellement les rangs et les voix du FN ont grossis aussi. Et puis bon le FN était dans les médias pour qu'on lui crache à la gueule le plus souvent et maintenir les 2 autres au pouvoir, ça servait à faire peur, Jospin a meme avoué que c'était de la bouffonerie et du théatre la diabolisation du FN. Mtn c'est sur qu'il a continué à percer, il va peut etre devenir le 2ème parti du pays et n'aura toujours que 2 députés, quelques mairies de villes sans importance, autrement dit rien, la blague le système "démocratique" remarque c'est pas mieux en Belgique.

Excuse les communistes du PTB d'avoir enfin compris l'importance de la présence médiatique ...
Je constate juste qu'eux sont souvent dans les médias quand d'autres y sont interdits donc c'est pas la peine de nous la jouer anti-système blablabla, on sait de quel coté penche les médias coté belgique francophone et ils s'en vantent en plus.

J'ai certes eu vent de quelques derives dans ce genre la (parfois meme assez caricaturales), mais ce n'est absolument pas une derive generalisee chez tous les gauchistes, @tubizeenforce pourrait en temoigner il me semble, lui il a connu le "gauchisme" ouvrier, pas internationaliste.
La gauche a des principes, d'universalisme des droits de l'homme, il y a une tendance a se preoccuper du sort des minorites ou des majorites opprimees de tous genres (ouvriers, salaries, imigres, mais aussi au niveau national a l'etranger), il y a peut-etre parfois dans le chef de certains trop d'empathie, des personnes de la mouvance gauchiste qui ont trop d'empathie avec les croyances de certains au point d'en oublier leurs principes feministes ou autres, mais tu peux pas en faire une generalite.
Enfin, toujours ta facon de voir les couleurs (ou les nationalites ou les ethnies ou tu l'appelles comme tu veux) plutot que les idees.

Moi j'ai grandi comme ça c'était partout autour de moi dans mon adolescence, milieu/fin des années 90 début année 2000 en France, médias, musique, potes, entourage il y avait quasiment rien d'autres ou si c'était autre chose c'était des bouffons, boloss, fachos, racistes, ça existe toujours mais ça a pris pas mal de "droites" dans la gueule cette dernière décennie, dieu merci.
"Universalisme des droits de l'homme" sisi et puis je vais t'imposer les droits de l'homme et la démocratie à coup de bombes dans la gueule, BHL shit.

des personnes de la mouvance gauchiste qui ont trop d'empathie avec les croyances de certains au point d'en oublier leurs principes feministes ou autres

ça me rappelle cette vidéo ce que tu dis:

en une vidéo tu vois comment le FN a littéralement siffoné les voix du PC, dommage qu'il lui aie fallu toute une vie pour comprendre, si il a enfin compris.

Enfin, toujours ta facon de voir les couleurs (ou les nationalites ou les ethnies ou tu l'appelles comme tu veux) plutot que les idees
ok mr le juge soviétique, vous comptez m'envoyer au goulag?

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Mar 1 Nov - 10:11

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Excuse les communistes du PTB d'avoir enfin compris l'importance de la présence médiatique ...
Je constate juste qu'eux sont souvent dans les médias quand d'autres y sont interdits donc c'est pas la peine de nous la jouer anti-système blablabla, on sait de quel coté penche les médias coté belgique francophone et ils s'en vantent en plus.

Ah maintenant le PTB est dans le systeme ... magnifique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], je vais la garder au chaud celle-la ... Moi je te reponds qu'ils y sont nettement moins que l'extreme-droite, car celle-ci, meme si elle dit des choses qui ne sont plus jugees comme politiquement correctes (et encore), est essentiellement inegalitaire en matiere sociale en pronant un certain ordre (ancien regime ou autre, ca depend des courants), et donc en gelant l'ascenseur social qui devrait etre de mise dans un systeme democratique ... et qui l'est de moins en moins, je crois qu'on est d'accord la-dessus.

Si on avait toujours ecoute les "nationalistes", on serait encore a l'Ancien Regime, crois-moi ...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Enfin, toujours ta facon de voir les couleurs (ou les nationalites ou les ethnies ou tu l'appelles comme tu veux) plutot que les idees
ok mr le juge soviétique, vous comptez m'envoyer au goulag?

C'est facile ça, le mec on parle d'histoire et après quand tu montres que tu sais un peu de quoi tu parles (juste un peu tu m'accorderas peut etre ça) ouah t'es attiré par les autocraties. Moi aussi je pense que t'aurais été pas mal comme juge dans les procès staliniens en ex-URSS.  
[/quote]

Pourquoi tant de haine ? Je fais des efforts pour ne pas te traiter de nazi (de toutes facons je sais que c'est pas vrai car tu avoues toi-meme ne pas savoir quel systeme tu veux), et toit tu me traites de stalinien et en plus d'ignorant ...

Tu devrais au moins avoir l'honnetete de reconnaitre cette difference entre nos deux mentalites: toi tu juges tout par rapport aux peuples, tu en fais la base de ton engagement politique, a la limite si tu constates que le FN et le VB ont une vision commune tu rattacherais la Flandre a la France ... Tu renies meme les similitudes entre les mouvements naitionalistes de pays differents (genre Belgique et Arabie Saoudite). Alors que pour moi ce qui importe surtout ce sont les options politiques, les idees. Je me sens plus proche (politiquement) d'un democrate tunisien que d'un neonazi belge ...

Honnetement, jusqu'ici, j'ai pas du tout l'impression d'en savoir moins sur l'histoire que toi. Il y a peut-etre des parties d'histoire que tu connais mieux, du moins factuellement, mais pour le reste c'est pas vraiment ca. Par exemple, dire et repeter que la colonisation est "a la base" une affaire de la gauche, c'est une grosse connerie, et je l'ai demontee plus haut (sans nier qu'une certaine "gauche" l'ait appuyee a un certain moment).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ca sort d'où que le peuple russe voulait mettre aux Tsars et exterminer toute la famille royale? les bolchéviques c'était une minorité à l'époque
Ici encore, tu n'es pas sans savoir qu'avant la revolution bolchevique il y a eu la revolution blanche ou on a depose le tsar ... et que les bolcheviques ont pris le pouvoir en s'appuyant sur la base populaire a travers les Soviets, c'est une revolution authentique. Que tout le monde n'etait pas d'accord avec les bolcheviques, sans doute, il y a eu 3-4 annees de guerre civile apres. Mais que tout le monde voulait la fin de la guerre, comme le pronaient les bolcheviques, alors que les "moderes" voulaient remettre le pouvoir aux generaux pour la continuer, ca c'est une verite. La transition politique n'est jamais une mince affaire, on s'attache a une famille royale, mais tu vas pas me dire que c'etait mieux l'Ancien Regime, en France ou ailleurs !! Le regime sovietique a eu beaucoup de defauts (surtout avec Staline, qui n'avait lui plus rien de democratique), mais il a fait entrer le peuple russe, ou 90% etait encore confinee au servage, dans la modernite au pas de course, et transforme un pays ravage par la guerre en une superpuissance mondiale, le tout en 2 decennies.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par don_vitto le Mar 1 Nov - 11:09

C'est assez interpellant cette référence constante au passé tant d'un côté que de l'autre pour des gens qui veulent s'inscrire dans un courant progressiste. Et la gauche a fait ceci, la droite a fait cela et gnagnagna et gnagnagna.
C'est pour moi tout à fait ringard puisque, comme je l'ai déjà écrit, le clivage gauche/droite n'est plus qu'une vue de l'esprit. J'en veux pour preuve les primaires en France qui nous prouvent tant à "gauche" qu'à "droite" que la gauche en fonction de l'individu n'est pas tout à fait à gauche et la "droite" plus tout à fait à droite. Du coup, on dirait des clones de Bayrou. Du moins pour les candidats qui ont une chance d'être élus. Aucun intérêt.
Perso, ce qui m'intéresse n'est pas le passé mais le présent et l'avenir.
Les combats d'aujourd'hui et de demain ne sont pas et ne seront plus jamais ceux d'hier.
Les enjeux ont changé, idem pour les configurations géopolitiques, etc etc...

Donc, en ce qui me concerne, hormis l'intérêt pour l'histoire, je me bats les burnes des bolchéviques, des nazis, de Mussolini, des chemises noires et tutti quanti.
Ce n'est en tout cas pas ça qui influence ma pensée.

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Un huissier chez Theo Francken pour de l'argent qu'il doit à une famille syrienne: "Ça va trop loin"

Message par don_vitto le Mar 1 Nov - 20:31


Le secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration a reçu lundi la visite d'un huissier. Il a réclamé, au nom d'une famille syrienne à laquelle un visa a été refusé, une astreinte de 4.000 euros par jour. Theo Francken refuse cependant pour l'instant de payer. Justine Sow et Elizabeth Wouters sont allées lui poser des questions.

L'image est rarissime : un huissier de justice aux portes du cabinet d'un secrétaire d'État. Lundi après-midi, il est venu réclamer 28.000 euros à Theo Francken. Une astreinte qu'il refuse pour l'instant de payer. "On va voir, on va user toutes les possibilités juridiques pour combattre cette affaire parce que ça va trop loin", a-t-il déclaré au micro de Justine Sow pour le RTLinfo 13H.

"Nous, on veut simplement les visas, on ne veut pas d’argent"

La semaine dernière, l'État belge a été condamné par le tribunal de 1re instance à payer 4.000€/jour à une famille syrienne en danger de mort à Alep. En cause: le refus du secrétaire d'État à l'asile et la migration de lui délivrer un visa. "Il y a 4 juges déjà qui ont dit qu'il doit le faire, il ne le fait pas, maintenant les juges vont donner des astreintes. Nous, on veut simplement les visas, on ne veut pas d’argent, mais il ne le donne pas donc on n’a pas vraiment le choix", a expliqué Mieke Van den Broeck, l’avocate de la famille syrienne.

La famille veut éviter les réseaux de passeurs
Cette famille ne veut pas arriver en Belgique par des passeurs et préfère utiliser des voies légales pour ensuite introduire une demande d'asile. Hors de question pour Theo Francken qui craint que d'autres suivent le même exemple. Les avocats du cabinet cherchent à contrer l'obligation de la délivrance du visa en justice. En attendant, les fameuses astreintes risquent de s'accumuler…Et quand on pose à Théo Francken la question concernant la provenance de l’argent qui va payer ces astreintes, il semble mal à l’aise. La question est clairement sensible et visiblement dérange. Reste à savoir comment le secrétaire d’État va contre-attaquer.

La famille syrienne devait être accueillie en province de Namur.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par BelgiumBx4ever le Mar 1 Nov - 21:26

Ah maintenant le PTB est dans le systeme ... magnifique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], je vais la garder au chaud celle-la ... Moi je te reponds qu'ils y sont nettement moins que l'extreme-droite, car celle-ci, meme si elle dit des choses qui ne sont plus jugees comme politiquement correctes (et encore), est essentiellement inegalitaire en matiere sociale en pronant un certain ordre (ancien regime ou autre, ca depend des courants), et donc en gelant l'ascenseur social qui devrait etre de mise dans un systeme democratique ... et qui l'est de moins en moins, je crois qu'on est d'accord la-dessus.

Garde tout ce que tu veux. Il y a des faits un moment qu'on ne peut pas nier, je sais bien que de ton coté on aime tordre la réalité quand elle nous plait pas. C'est simple le PTB est-il victime du cordon sanitaire oui ou non, est-il banni des médias ? Non je crois que c'est assez clair, quand on se dit anti-système on est pas dans les médias et quand on y est, on est diabolisé ce que tout mouvement nationaliste en belgique francophone subit et ce que le PTB net subit pas, ce sont des faits et des preuves, tu peux pas le nier.  Le PTB passe dans les médias et n'est pas diabolisé, nous les médias nous crache dessus et en plus on ne peut pas leur répondre, pas mal hein. Donc ton truc «  je te reponds qu'ils y sont nettement moins que l'extreme-droite » c'est juste de la bouffonnerie et je pèse mes mots, vous ne subissez pas le 10ème de ce que les mouvements nationalistes subissent.
Et pour votre posture pseudo antisystème, on a vu ce que ça a donné avec Syriza qui s'est couché devant l'UE, vous ferez la meme chose parce qu'au fond vous avez la meme vision qu'eux sur l'immigration, la meme vision que les gens aux pouvoirs et que le grand patronat, au moins Georges Marchais lui était cohérent.
Moi je pense que le système n'a jamais été démocratique mais bon.



Pourquoi tant de haine ? Je fais des efforts pour ne pas te traiter de nazi (de toutes facons je sais que c'est pas vrai car tu avoues toi-meme ne pas savoir quel systeme tu veux), et toit tu me traites de stalinien et en plus d'ignorant …

« Si on avait toujours ecoute les "nationalistes", on serait encore a l'Ancien Regime, crois-moi ... »
«  t'es attiré par les autocraties »
la page d'avant « il y a pas de grands remplacements il y a que les nazillons qui pensent comme ça »
C'est normal qu'à un moment donné je te renvoi la balle et que je m'amuse un peu moi aussi.

Ce mot magique « la haine » je vais te répondre comme ça, ça va te plaire :


Tu devrais au moins avoir l'honnetete de reconnaitre cette difference entre nos deux mentalites: toi tu juges tout par rapport aux peuples, tu en fais la base de ton engagement politique, a la limite si tu constates que le FN et le VB ont une vision commune tu rattacherais la Flandre a la France ... Tu renies meme les similitudes entre les mouvements naitionalistes de pays differents (genre Belgique et Arabie Saoudite). Alors que pour moi ce qui importe surtout ce sont les options politiques, les idees. Je me sens plus proche (politiquement) d'un democrate tunisien que d'un neonazi belge ...

Oui du Groenland aussi non ? On va rentrer en guerre avec le Danemark pour prendre ce bout de glace... Sérieusement mon grand c'est à cause de ce genre de phrases sorties nulle part et qui ne se base meme pas surles propos que je parle de "procédé stalinien", je vais te la sortir à chaque fois mtn.
Je me sens plus proche d'un nationaliste serbe ou russe que d'un gauchiste belge, tu vois t'as encore tout faux.

Honnetement, jusqu'ici, j'ai pas du tout l'impression d'en savoir moins sur l'histoire que toi. Il y a peut-etre des parties d'histoire que tu connais mieux, du moins factuellement, mais pour le reste c'est pas vraiment ca. Par exemple, dire et repeter que la colonisation est "a la base" une affaire de la gauche, c'est une grosse connerie, et je l'ai demontee plus haut (sans nier qu'une certaine "gauche" l'ait appuyee a un certain moment).
Sur la France et l'histoire de la colonisation je suis  certain d'en connaitre plus que toi (pour le reste peut etre pas, à voir). D'ailleurs tu n'as rien démontré/démonté du tout, moi je t'ai cité des noms et des références auxquels tu n'as rien su répondre, pas une citation, une référence parce qu'effectivement ce sont des faits et la réalité rattrape toujours les gens gauches quand ils essaient de la cacher. Vous avez essayé en France de mettre la colonisation sur le dos de la droite/extreme droite alors qu'historiquement c'est vous qui l'avait conceptualisé et c'est là qu'on voit toute la manipulation et l'escroquerie gauchiste.
La colonisation vous l'avez fait en plus au nom de l'universalisme, il fallait apporter la civilisation aux sauvages c'est ce que certains leaders de gauche disaient à l'époque, je t'ai déjà mis les citations. Ces memes leaders qui vous servent  de référence encore aujourd'hui tout comme ce meme universalisme que t'arretes pas de citer. Vous faites toujours les pires saloperies et après vous n'assumez meme pas  « une certaine gauche l'ait appuyée à un certain moment » non c'est + que ça, vous en etes à la base et vous avez embarqué la France dans l'épopée coloniale au nom de l'universalisme.
Tiens démonstration, on l'accuse souvent d'etre un historien d'extreme droite lui s'en défend, je précise (comme ça t'aura au moins un angle d'attaque vu que t'es largué sur le sujet) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'attends toujours, tes sources montrant que ce sont des nationalistes qui sont à la base de la colonisation française ou des gens plus proches de mon idéologie.


Ici encore, tu n'es pas sans savoir qu'avant la revolution bolchevique il y a eu la revolution blanche ou on a depose le tsar ... et que les bolcheviques ont pris le pouvoir en s'appuyant sur la base populaire a travers les Soviets, c'est une revolution authentique. Que tout le monde n'etait pas d'accord avec les bolcheviques, sans doute, il y a eu 3-4 annees de guerre civile apres. Mais que tout le monde voulait la fin de la guerre, comme le pronaient les bolcheviques, alors que les "moderes" voulaient remettre le pouvoir aux generaux pour la continuer, ca c'est une verite. La transition politique n'est jamais une mince affaire, on s'attache a une famille royale, mais tu vas pas me dire que c'etait mieux l'Ancien Regime, en France ou ailleurs !! Le regime sovietique a eu beaucoup de defauts (surtout avec Staline, qui n'avait lui plus rien de democratique), mais il a fait entrer le peuple russe, ou 90% etait encore confinee au servage, dans la modernite au pas de course, et transforme un pays ravage par la guerre en une superpuissance mondiale, le tout en 2 decennies.

« tu as l'air assez attire par les autocraties et l'ancien regime, perso ca me rassure pas trop »   t'as pas froid aux yeux/honte sérieux de me sortir ce genre de phrases quand on voit la défense du régime soviétique derrière, franchement loc c'est presque trop facile.
En plus t'as conscience que ce que tu dis, un néo-nazi pourrait exactement dire la meme chose du 3ème Reich, dans toute tes phrases, tu remplaces les mots "Staline" par Hitler, "russe" par "allemand", "régime soviétique" par "IIIème Reich" et tu lui aurais "ah bah tu vois que t'es un nazi" lol. La vérité que tu défends bien plus le régime soviétique que je ne défends le IIIème Reich, donc ton  « tu as l'air assez attire par les autocraties et l'ancien regime, perso ca me rassure pas trop » tu te regardes dans une glace et tu balaies devant ta porte avant d'oser me sortir ce genre de phrases.

Pour le reste il y avait une partie du peuple derrière le tsar un autre derrière les bolchéviques et je sais qu'ils ont énormément regrettés par la suite (d'ailleurs ils ne voulaient pas que la famille royale soit exécutée meme ceux qui étaient du coté bolchévique), c'est dans cette idée de recherche d'un homme fort qu'ils ont eus Staline, meme chose en France après la Monarchie ils ont cherchés un homme fort après une des périodes les plus noires de ce pays et ils ont eus Napoléon, toujours glorifié comme un des plus grands héros de ce pays.
Et d'ailleurs après l'exécution de la famille royale la haine du juif s'est décuplée en Russie (elle était déjà là mais c'était encore pire après), Staline s'en est largement servi d'ailleurs.


Dernière édition par BelgiumBx4ever le Mer 2 Nov - 0:11, édité 3 fois

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par BelgiumBx4ever le Mer 2 Nov - 0:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est assez interpellant cette référence constante au passé tant d'un côté que de l'autre pour des gens qui veulent s'inscrire dans un courant progressiste. Et la gauche a fait ceci, la droite a fait cela et gnagnagna et gnagnagna.
C'est pour moi tout à fait ringard puisque, comme je l'ai déjà écrit, le clivage gauche/droite n'est plus qu'une vue de l'esprit. J'en veux pour preuve les primaires en France qui nous prouvent tant à "gauche" qu'à "droite" que la gauche en fonction de l'individu n'est pas tout à fait à gauche et la "droite" plus tout à fait à droite. Du coup, on dirait des clones de Bayrou. Du moins pour les candidats qui ont une chance d'être élus. Aucun intérêt.
Perso, ce qui m'intéresse n'est pas le passé mais le présent et l'avenir.
Les combats d'aujourd'hui et de demain ne sont pas et ne seront plus jamais ceux d'hier.
Les enjeux ont changé, idem pour les configurations géopolitiques, etc etc...

Donc, en ce qui me concerne, hormis l'intérêt pour l'histoire, je me bats les burnes des bolchéviques, des nazis, de Mussolini, des chemises noires et tutti quanti.
Ce n'est en tout cas pas ça qui influence ma pensée.

On est obligé malheureusement d'utilisé ces termes je suis d'accord avec toi le clivage gauche/droite n'a plus vraiment de sens (en a-t-il un jour eu?) j'essaie d'y placé le mot nationaliste autant que possible mais c'est compliqué.
C'est important de maitriser son passé pour comprendre où on va et puis l'histoire est constamment utilisée politiquement.

ps: j'ai vu pour Francken, j'ai fait tourné déjà l'info sur facebook, tweeter, j'ai essayé de montrer ça à francken, il y a beaucoup d efrancophones qui le soutiennent, j'aimerai qu'on donne en pature au public le nom de ces juges, trop is te veel comme dirait tubizenforce.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par don_vitto le Mer 2 Nov - 11:33

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'histoire est constamment utilisée politiquement

Oh que oui et, presque à tous les coups, pour "amalgamer" le camp d'en face. Dès lors, sans le moindre intérêt.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Mer 2 Nov - 14:37

Cela ressemble furieusement à Karl Marx : “Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre.”


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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Mer 2 Nov - 23:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cela ressemble furieusement à Karl Marx : “Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre.”


Absolument.

L'histoire nous permet par exemple de comprendre ce qu'est la nation. C'est un concept qui n'a que 2 siècles. Avant ça l'identification populaire se faisait au niveau du fief ou de la province, au-delà on parle pas la même langue, et de toutes façons on appartient au roi qui a réussi à conquérir un territoire donne. L'organisation au niveau de l'Etat est de plus une nécessité économique du capitalisme, qui exige davantage d'informations frastructures et une société plus organisée à un niveau supérieur.

Maintenant le concept de nation est dépassé, la communication, la culture, les transports, l'économie ... Tout est mondialisé. Même le dumping social est organisé au niveau mondial. Et ne parlons même pas des enjeux climatiques ...

Évidemment qu'il y a encore des sentiments d'appartenance, mais la nation n'est pas le seul, ni l'unique, ni forcément le plus pertinent. Et c'est à fortiori encore plus vrai pour un pays comme la Belgique, qui a une identite multiple et même incertaine. On peut ainsi avoir une identite liée à un pays, plusieurs pays, une ville, une région, une province, un quartier, ou même une identite qui traverse les pays (c'est très facile avec Internet) comme les communautés de jeux ou d'intérêt (politique, sportif, musical, etc, etc ...).

Donc le concept de nation me paraît en politique encore moins pertinent que le clivage gauche droite.

De plus, dans le débat qui nous occupe, même si les références historiques ne sont pas très pertinentes, les promesses ou declarations d'intention de mouvements politiques encore marginaux (et j'y inclus les alternatives de la "vraie gauche") le sont encore beaucoup moins. Autant on rejette dans une large mesure les expériences passées, autant on n'a pas d'éléments beaucoup plus concrets pour définir ce que peut être notre société du futur idéale.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Ven 4 Nov - 1:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et pour votre posture pseudo antisystème, on a vu ce que ça a donné avec Syriza qui s'est couché devant l'UE, vous ferez la meme chose parce qu'au fond vous avez la meme vision qu'eux sur l'immigration, la meme vision que les gens aux pouvoirs et que le grand patronat, au moins Georges Marchais lui était cohérent.
Moi je pense que le système n'a jamais été démocratique mais bon.
La gauche a la meme vision que le grand patronat sur l'immigration ?!? Tu delires la ? Le grand patronat l'a sans doute utilise, je sais pas si pour foutre la merde ou plus simplement parce qu'elle avait besoin de main d'oeuvre, mais ils en ont strictement rien a kicker des etrangers !! Ils sont contents que certains d'entre eux veulent travailler mais si apres il n'a pas de boulot et se retrouve SDF ils vont pas aller courir apres ...
En plus, que je sache, on parle de 2 choses differentes: le patronat a eu besoin d'immigration economique. Que je sache, la gauche (sauf peut-etre celle au pouvoir, compromise avec le patronat, comme a droite un De Gaulle l'a fait en France - il est de gauche De Gaulle ?) n'a jamais appele a l'immigration economique. Elle fait preuve d'humanisme et defend les plus faibles, en pronant une politique plus humaine en matiere de regroupement familial, de nationalite, de defense des sans papiers (qui sont vraiment dans une situation compliquee), mais n'a que je sache jamais appele l'imigration economique.

L'immigration politique, la oui, c'est un simple respect des conventions internationales, et sans doute qu'a gauche on a plus d'empathie avec les peuples opprimes a l'etranger, mais c'est une demarche humaniste, et surtout a la base un respect des conventions internationales, sans plus. Rien a voir avec une demarche economique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je me sens plus proche d'un nationaliste serbe ou russe que d'un gauchiste belge, tu vois t'as encore tout faux.

Bon, tu vas dire que je te persecute, mais l'exemple du nationalisme serbe, ca vient que de toi, spontanement, et je te rappelle qu'il a ete coupable d'un genocide il y a tres peu de temps ... la on parle pas d'Hitler ou de Staline, c'est de l'histoire recente ... Enfin, chacun ses references ... Je te prierai quand meme de preciser ta pensee, parce que la tu m'inquietes ...

Si j'avais voulu trouver une exemple de ravage cause par un nationalisme moderne, je n'aurais pas trouve mieux ...  En tout cas dans ce cas serbe, il me semble que c'est du nationalisme pur et dur, dans sa version la plus primaire certes, mais je ne connais pas d'autre raison a ce qui s'est passe.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
La colonisation vous l'avez fait en plus au nom de l'universalisme, il fallait apporter la civilisation aux sauvages c'est ce que certains leaders de gauche disaient à l'époque, je t'ai déjà mis les citations. Ces memes leaders qui vous servent  de référence encore aujourd'hui tout comme ce meme universalisme que t'arretes pas de citer. Vous faites toujours les pires saloperies et après vous n'assumez meme pas  « une certaine gauche l'ait appuyée à un certain moment » non c'est + que ça, vous en etes à la base et vous avez embarqué la France dans l'épopée coloniale au nom de l'universalisme.
Tiens démonstration, on l'accuse souvent d'etre un historien d'extreme droite lui s'en défend, je précise (comme ça t'aura au moins un angle d'attaque vu que t'es largué sur le sujet) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'attends toujours, tes sources montrant que ce sont des nationalistes qui sont à la base de la colonisation française ou des gens plus proches de mon idéologie.

Ben en tout cas je t'ai rappele qu'a la base la colonisation n'a en tout cas rien a voir avec la gauche, puisqu'elle a commence bien avant. Je ne sais plus quels exemples tu m'as donne, mais par rapport a Jules Ferry, je me suis renseigne, et ce type n'est absolument pas de gauche, c'est un radical qui s'est attire des symapthies a gauche avec sa politique sur la laicite, mais c'etait un republicain modere, il a d'ailleurs ete chasse par les Communards alors qu'il etait maire de la capitale, ca la fout mal pour un gauchiste ...

Sinon, en Belgique, les socialistes etaient tres hostiles a la colonisation du Congo par Leopold II ... Sans doute parce qu'elle a ete entamee sur des bases tres peu humanistes (accusation de genocide).

Par rapport au nationalisme, j'ai surtout souligne que parmi les nostalgiques actuels de la colonisation, tu trouveras peu de gauchistes, et je suis poli. Pour prendre le cas de la Belgique, la "vraie" gauche etait plutot seduite par la demarche de Lumumba, la ou les nationalistes, j'imagine qu'ils etaient largement plus proches de Baudouin (et l'opus dei de sa femme, donc - tout un programme !).

J'imagine que c'est un peu pareil qu'aux USA: il y a la droite de Reagan et Bush qui pretend que l'Amerique a une mission civilisatrice dans le monde (et donc tres interventionniste), et puis la droite plus americano-centree d'un Trump. J'imagine qu'entre les deux, en matiere de politique etrangere, tu prefereras l'approche de Trump, mais a mon avis il y a des nationalistes et des ultra-conservateurs dans les deux courants. On se comprend ou pas ?

Concernant la video, je ne suis absolument pas d'accord sur le constat que "la France est devenue la colonie de ses ex-colonies" ... C'est n'importe quoi ... Le neocolonialisme est encore bien present, la Françafrique (via notamment le franc CFA) est un mecanisme neocolonial, et la France s'arroge le droit d'intervenir au Mali par exemple ... Je ne vois pas ou il y a une quelconque pression politique, militaire ou economique d'anciennes colonies francaises sur la France, et les seuls qui soutiennent cette these en France, a ma conaissance, sont le FN, qualifie d'extreme-droite ... donc desole de ranger ton historien dans la meme categorie.



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
« tu as l'air assez attire par les autocraties et l'ancien regime, perso ca me rassure pas trop »   t'as pas froid aux yeux/honte sérieux de me sortir ce genre de phrases quand on voit la défense du régime soviétique derrière, franchement loc c'est presque trop facile.

En plus t'as conscience que ce que tu dis, un néo-nazi pourrait exactement dire la meme chose du 3ème Reich, dans toute tes phrases, tu remplaces les mots "Staline" par Hitler, "russe" par "allemand", "régime soviétique" par "IIIème Reich" et tu lui aurais "ah bah tu vois que t'es un nazi" lol. La vérité que tu défends bien plus le régime soviétique que je ne défends le IIIème Reich, donc ton  « tu as l'air assez attire par les autocraties et l'ancien regime, perso ca me rassure pas trop » tu te regardes dans une glace et tu balaies devant ta porte avant d'oser me sortir ce genre de phrases.

Pour le reste il y avait une partie du peuple derrière le tsar un autre derrière les bolchéviques et je sais qu'ils ont énormément regrettés par la suite (d'ailleurs ils ne voulaient pas que la famille royale soit exécutée meme ceux qui étaient du coté bolchévique), c'est dans cette idée de recherche d'un homme fort qu'ils ont eus Staline, meme chose en France après la Monarchie ils ont cherchés un homme fort après une des périodes les plus noires de ce pays et ils ont eus Napoléon, toujours glorifié comme un des plus grands héros de ce pays.
Et d'ailleurs après l'exécution de la famille royale la haine du juif s'est décuplée en Russie (elle était déjà là mais c'était encore pire après), Staline s'en est largement servi d'ailleurs.

Je defends la revolution sovietique comme une revolution emanicpatrice d'un peuple, qui l'a fait sortir de l'Ancien Regime au meme titre que la revolution francaise, sans prejuger de la suite ... mais c'etait quand meme mieux pour le quotidien des gens ! Ils ont recu une education, eu davantage acces a la culture (production cinematographique par exemple - fort tournee vers la propagande certes, mais pas plus lobotomisatrice que la production commerciale actuelle, et servie par des maitres de cet art comme Eisenstein), aux loisirs (pour le peu que j'en sais, il y a l'exemple des mouvements de jeunesse, les "pionniers"), ...

Pour quelqu'un qui se dit cale en histoire, si tu sais pas faire la difference entre Napoleon et Louis XVI, ou entre Staline et Nicolas II ... Autrement dit entre le servage de l'Ancien Regime et une societe moderne, industrialisee, ou tout le monde recoit une education. Non, desole, sans dire que c'etait tout rose sous Staline (tres tres tres loin de la), son regime vaut quand meme mieux qu'un pays ou 90% de la population etaient des paysans.

Et puis, c'est toi qui a emis l'analyse que c'est le peuple qui a reclame une autocratie ... cette maniere de voir les choses induit (dans ton chef) une certaine nostalgie de l'autocratie anterieure, voire un retour au passe. Alors que ca n'a rien a voir: moi je vois surtout que dans beaucoup de revolutions, apres une periode de relative anarchie, il y a souvent une reprise en main par un pouvoir fort ... mais avec les codes du nouveau regime !! Ca n'a rien a voir avec un souhait de la population, c'est un jeu de pouvoir ... Precise ta pensee si tu penses que j'ai mal interprete ...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par don_vitto le Dim 6 Nov - 8:10

Désolé de revenir encore là-dessus mais cet échange de références historiques: Jaures, Ferry, les colonies et tout le reste est certes très intéressant, pédagogiquement parlant, mais , à mon sens, d'une stérilité morbide dans le débat car j'imagine que vous ne souhaitez pas particulièrement reproduire scrupuleusement ce qui a existé à une époque qui s'éloigne inexorablement et dont les paramètres politico-économiques et sociaux étaient si éloignés de ce que nous connaissons aujourd'hui.
Si je peux me permettre, guidé par mon pragmatisme pathologique, je souhaiterais surtout connaître (et là je m'adresse particulièrement à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) le modèle de société que vous souhaiteriez voir apparaître demain pour vous et surtout pour vos enfants car j'avoue que tant la position de l'un que de l'autre m'effraie. Peut-être pourrais-je être rassuré avec quelques éclaircissements.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Dim 6 Nov - 10:55

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Désolé de revenir encore là-dessus mais cet échange de références historiques: Jaures, Ferry, les colonies et tout le reste est certes très intéressant, pédagogiquement parlant, mais , à mon sens, d'une stérilité morbide dans le débat car j'imagine que vous ne souhaitez pas particulièrement reproduire scrupuleusement ce qui a existé à une époque qui s'éloigne inexorablement et dont les paramètres politico-économiques et sociaux étaient si éloignés de ce que nous connaissons aujourd'hui.
Si je peux me permettre, guidé par mon pragmatisme pathologique, je souhaiterais surtout connaître (et là je m'adresse particulièrement à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) le modèle de société que vous souhaiteriez voir apparaître demain pour vous et surtout pour vos enfants car j'avoue que tant la position de l'un que de l'autre m'effraie. Peut-être pourrais-je être rassuré avec quelques éclaircissements.

Comme je te l'ai dit, ce que nous pouvons rêver n'est pas forcément plus pertinent que ce que montre l'histoire ... Et je crois qu'une bonne autocratie peut être meilleure qu'une mauvaise démocratie, donc on peut justifier n'importe quel système à posteriori.

En plus, il y a l'utopie et le court terme.

Et dans un cas comme un autre, c'est clair qu'on n'a pas de vision claire, juste une idée sur les orientations. Je crains pour ma part de lancer des ideaux trop vagues sur lesquels tout le monde se retrouve ...

Ma vision du monde idéal est de toutes façons intégré. On ne peut plus faire son petit business dans son coin sans se soucier des autres, car on le voit, les inexorables migrations sont la pour nous ramener à la réalité. Et quand il y a des dizaines de millions de réfugiés et de migrants dans le monde (rassurez vous, une toute petite partie vient en Europe), il ne suffit pas de décréter qu'on ferme les frontières ... En plus il y a des enjeux qu'on ne peut résoudre qu'à l'échelle internationale, comme les matières premières et le commerce en général, et évidemment l'écologie. Mais bon, la nature humaine étant ce qu'elle est, je vois bien que je reve debout ... Sinon on peut sans doute garder les États actuels comme base de travail, éventuellement avec des intégrations régionales.

Il faut bien voir que les multinationales agissent elles au niveau international, donc on ne peut contrôler leur influence efficacement qu'en s'organisant au niveau international ... C'est vrai que l'UE et les grands traités de libre échange (ceta, ttip, omc, ...) sont actuellement un outil privilégié des multinationales, mais le morcellement de notre monde en plus de 200 États (dont le quart rien que dans notre petite Europe) c'est aussi une énorme position de force pour ces structures dont le seul but est le profit: c'est la porte grande ouverte au dumping fiscal et social, aux délocalisations, etc ...

Sinon à court terme dans le monde politique belge, il me semble que la priorité c'est s'affranchir de la tutelle des "marchés": les multinationales, les banques, les patrons ... appelez-moi les comme vous voulez. Le politique doit se réapproprier la gestion de la cité, et ne pas se contenter de se limiter à des dynasties de spécialistes en com. C'est valable à l'échelon national mais aussi supranational, j'aimerais donner une vraie chance a l'Europe qui ne serait pas le lobbie des multinationales mais un véritable espace de faire ensemble ... Il y a en Europe une 50aine de pays dont 80% ne dépassent pas la dizaine de millions d'habitants, dans un espace plus petit que le Brésil ... C'est ridicule!!
La seconde priorité pour moi c'est le bien-être individuel, l'éducation, la santé, le paramédical (il y a beaucoup de marge de manoeuvre parmi les approches psy-...), un espace de loisirs conséquent ou on privilégierait des activités qui font lien, comme l'associatif, la culture, le sport, le folklore ...
Il y a beaucoup à dire aussi sur la réorganisation du travail, je suis pas expert mais à mon avis ça passe par la responsabilisation collective, c'est-a-dire qu'on planifie en équipe, chacun prend ses engagements par rapport au groupe,  et si on a un rendement moindre on rend aussi compte à l'equipe (je pense notamment à l'enseignement officiel ici, un des plus critiques en Wallonie par rapport au rendement).
En Belgique notamment (contrairement aux pays nordiques, y compris les Pays-Bas) l'espace doit être repense au niveau de l'urbanisme, il faut privilégier la vie de quartier et si possible réduire les distances maison-travail. Et évidemment faciliter l'accès au logement.

Beaucoup de secteurs en Belgique sont libéralises, ça provoque l'anarchie, les frustrations, et très peu de lien collectif: l'éducation (2 ou 3 réseaux et choix absolu de l'établissement), de manière générale tout le social avec les réseaux chrétiens parallèles (unif, hôpitaux, ...), le tansport (le tout à la voiture à Bruxelles est innommable, par exemple), logement (j'en ai parlé plus haut, l'étau se resserre sur les ménages avec le prix croissant des loyers et des ventes), l'énergie ça n'a ni queue ni tête avec la gestion désastreuse d'Electeabel et de la sortie du nucléaire, ...

Au niveau agricole il faut clairement rapprocher le producteur du consommateur ... C'est pas toujours possible dans une société industrialisée comme la notre, mais il y a certainement de l'abus des grandes chaines de supermarches, dont il faut réduire l'influence.

Bon j'ai sûrement oublié des trucs mais j'espère avoir rassure, au moins ...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Lun 7 Nov - 8:26

Pour exciter un peu les centristes, j'ajoute qu'au niveau économique je suis assez tente par le modèle de la décroissance, le seul me semble -t-il qui permettrait à l'humanité de partager équitablement les ressources de plus en plus limitées de notre bonne vieille planète.

Je considère en outre que le consumisme est une des maladies de notre temps. Comme le dit Chomsky (?) dans la vidéo de @Tubizeenforce, pour les choses importantes (assurance, politique, ..), on n'a pas beaucoup le choix, mais pour les pils ou les chips on a le choix entre 20 marques ... Ca ne nous donne que l'illusion du choix.

Le principe de l'allocation universelle me plaît aussi beaucoup, d'autant plus qu'il ne semble pas aussi utopique et qu'on songe déjà à l'appliquer en certains endroits.

Et puis si les besoins basiques sont rencontrés à bas coût (logement, santé, scolarité, transports en commun, eau et énergie, alimentation de base fruits-legumes-feculents,..), on n'a pas besoin d'une grosse allocation. Tu veux une bagnole ou une villa avec piscine? Tu bosses!

Enfin c'est toute une société à repenser, on y viendra bien assez vite, de gré ou de force (par force j'entends la raréfaction des matières premières), mais ça se fera pas du jour au lendemain. Et je serais fort étonné que ça prenne une forme très équitable, mais bon ...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par deceelle le Lun 7 Nov - 9:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour exciter un peu les centristes, j'ajoute qu'au niveau économique je suis assez tente par le modèle de la décroissance, le seul me semble -t-il qui permettrait à l'humanité de partager équitablement les ressources de plus en plus limitées de notre bonne vieille planète.

Je considère en outre que le consumisme est une des maladies de notre temps. Comme le dit Chomsky (?) dans la vidéo de @Tubizeenforce, pour les choses importantes (assurance, politique, ..), on n'a pas beaucoup le choix, mais pour les pils ou les chips on a le choix entre 20 marques ... Ca ne nous donne que l'illusion du choix.

Le principe de l'allocation universelle me plaît aussi beaucoup, d'autant plus qu'il ne semble pas aussi utopique et qu'on songe déjà à l'appliquer en certains endroits.

Et puis si les besoins basiques sont rencontrés à bas coût (logement, santé, scolarité, transports en commun, eau et énergie, alimentation de base fruits-legumes-feculents,..), on n'a pas besoin d'une grosse allocation. Tu veux une bagnole ou une villa avec piscine? Tu bosses!

Enfin c'est toute une société à repenser, on y viendra bien assez vite, de gré ou de force (par force j'entends la raréfaction des matières premières), mais ça se fera pas du jour au lendemain. Et je serais fort étonné que ça prenne une forme très équitable, mais bon ...
Personnellement, je n'y crois pas du tout, ni à la décroissance, ni à l'allocation universelle.
L'économie circulaire va faire en sorte qu'il ne sera plus nécessaire d'exploiter les ressources naturelles de la terre.
Et pour être économique viable, l'allocation universelle doit être à un tel niveau que les bénéficiaires pourront simplement survivre, et ce principe tirera les salaires vers le bas.
Par contre, je crois énormément en la baisse de notre niveau de vie.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Lun 7 Nov - 12:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Personnellement, je n'y crois pas du tout, ni à la décroissance, ni à l'allocation universelle.
L'économie circulaire va faire en sorte qu'il ne sera plus nécessaire d'exploiter les ressources naturelles de la terre.
Et pour être économique viable, l'allocation universelle doit être à un tel niveau que les bénéficiaires pourront simplement survivre, et ce principe tirera les salaires vers le bas.
Par contre, je crois énormément en la baisse de notre niveau de vie.

Tu n'y crois pas comment ? Tu ne la souhaites pas, ou tu ne crois pas que ca va arriver ?

Moi j'ai donne mon point de vue utopique, le monde de demain ne peut etre egalitaire (en droits) qu'en rationnalisant mechamment nos ressources, et donc avec un modele de type decroissance. Mais effectivement, le plus probable c'est que les inegalites augmentent, qu'une minorite verra son niveau de vie augmenter au rythme effrene qui est le notre actuellement, et une majorite de plus en plus grande s'en verra privee. Mais sois sur qu'il y a bien un moment ou ca va peter ... La mondialisation etait une realite au XIXe siecle mais elle a subi un fameux coup d'arret durant l'entre deux guerres ...

Sinon, avoir juste assez au niveau economique pour survivre, mais au contraire developper toutes sortes d'activites non monetarisables, ce qui fait lien, la vie en comunaute, ca me va, perso ... et je n'appellerais pas ca forcement une "baisse du niveau de vie" ;) Oui, nos enfants n'auront pas tous leurs playstations, ils seront obliges d'aller jouer dehors avec leurs camarades, dans des quartiers adaptes ... serait-ce si grave ??

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par deceelle le Lun 7 Nov - 12:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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Personnellement, je n'y crois pas du tout, ni à la décroissance, ni à l'allocation universelle.
L'économie circulaire va faire en sorte qu'il ne sera plus nécessaire d'exploiter les ressources naturelles de la terre.
Et pour être économique viable, l'allocation universelle doit être à un tel niveau que les bénéficiaires pourront simplement survivre, et ce principe tirera les salaires vers le bas.
Par contre, je crois énormément en la baisse de notre niveau de vie.

Tu n'y crois pas comment ? Tu ne la souhaites pas, ou tu ne crois pas que ca va arriver ?

Moi j'ai donne mon point de vue utopique, le monde de demain ne peut etre egalitaire (en droits) qu'en rationnalisant mechamment nos ressources, et donc avec un modele de type decroissance. Mais effectivement, le plus probable c'est que les inegalites augmentent, qu'une minorite verra son niveau de vie augmenter au rythme effrene qui est le notre actuellement, et une majorite de plus en plus grande s'en verra privee. Mais sois sur qu'il y a bien un moment ou ca va peter ... La mondialisation etait une realite au XIXe siecle mais elle a subi un fameux coup d'arret durant l'entre deux guerres ...

Sinon, avoir juste assez au niveau economique pour survivre, mais au contraire developper toutes sortes d'activites non monetarisables, ce qui fait lien, la vie en comunaute, ca me va, perso ... et je n'appellerais pas ca forcement une "baisse du niveau de vie" ;) Oui, nos enfants n'auront pas tous leurs playstations, ils seront obliges d'aller jouer dehors avec leurs camarades, dans des quartiers adaptes ... serait-ce si grave ??

Je suis trop vieux pour encore être utopiste. Et je ne crois pas dans les révolutions. Je préfère essayer d'adapter le système pour qu'il corresponde le mieux à nos besoins.
Et je pense, réellement, préférer vivre dans un système libéral, avec des limites fixées par les organisations mondiales et européennes, que dans un monde socialiste.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Lun 7 Nov - 14:17

Il a bien sûr raison sur certains points...


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