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Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par alcoolix-le-gaulois le Mar 20 Sep - 11:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Debat tres interessant entre Zemmour et Tariq Ramadan, qui clarifie certaines pensees sous-tendues dans nos echanges
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Désolé mais ça j'regarde pas. J'compte pas perdre mon temps avec ces 2 olibrius.

Zemmour était intéressant il y a quelques années. Le problème, c'est que comme la lutte contre l'islamisme est devenue son fond de commerce, il a carrément dérapé pour dire des choses absurdes (par exemple avec le prénom de la môme de Dati). Passant d'un intellectuel patriotique malgré des origines allochtones et intéressant à écouter (même si l'on n'est pas d'accord avec lui) à un "gugusse" qui a perdu toute crédibilité.

Ramadan est une saloperie finie, qui sous un prétendu "islam contemporain" et de belles paroles à la téloche semble plutôt proche d'un islam original, archaique et radical.

On peut citer quelques personnes l'ayant côtoyé pour étayer ses dires :  

-Selon Stéphane Lathion, enseignant suisse qui a étudié l’évolution de l’islam européen depuis deux décennies (et connaît Tariq Ramadan depuis encore plus longtemps), Tariq Ramadan «est quand même l’un des plus brillants porte-parole des Frères musulmans et il a préparé depuis trente ans cette approche normative de l’islam, cette visibilité revendiquée –avec l’instrumentalisation du voile–, ces discours sur le halal/haram, et tout cela a préparé le terrain pour les salafistes».

-Charles Genequand, spécialiste du monde arabe à l’université de Genève, n’a jamais été convaincu par le sérieux de Tariq Ramadan. Il lui a refusé sa thèse portant sur le réformisme islamique et Hassan Al-Banna. Les raisons ? Tariq Ramadan tentait de faire passer son grand-père pour un Gandhi musulman. « Non seulement, il refusait d’apporter des corrections à sa thèse, mais il harcelait les membres du jury pour l’obtenir au plus vite ».

Sans oublier qu'il fait partie de l'Union Internationale des savants Musulmans, une organisation dirigé par un théologien des frères musulmans, Youssef Al Qaradawi (mec qui est cherché par Interpol pour incitation et assistance d’assassinat) proche du terrorisme et avec une idéologie TREEEEEEEEEEES lointaine de ce que Ramadan raconte à la téloche. Si tu le souhaites va te renseigner sur le personnage, tu vas pas être déçu. On parlait de Mein Kampf, j'suis sur que ce mec l'a sur sa table de nuit à côté du Coran. La haine du juif lui suinte de tous les pores.

On peut aussi parler de son frère, qui bien que plus franc, montre bien toute l'ouverture de cette famille...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par don_vitto le Mar 20 Sep - 11:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'abord, mentionnons quand meme le fait qu'une partie des suffrages a ete vers le SPD, qui n'a pas conteste cette politique, que je sache.

C'est surtout l'AfD qui fait parler de lui dans ces élections et fait d'ailleurs une entrée fracassante au parlement de Berlin avec un score de 14%. Du coup, il s’apprête à siéger dans une dixième assemblée régionale, sur les seize que compte le pays.
Pour info, ce parti est anti-euro et anti-immigration.
Ce n'est pas que je m'extasie devant la montée de ce genre de partis, au contraire.
Je pointe d'ailleurs comme responsables les hommes politiques au pouvoir et les associations "bobo" qui, de par leurs prises de position, fond le nid de cette droite dite "populiste".
Faudra peut-être, un jour, en payer le prix fort.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Mar 20 Sep - 13:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Debat tres interessant entre Zemmour et Tariq Ramadan, qui clarifie certaines pensees sous-tendues dans nos echanges
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Désolé mais ça j'regarde pas. J'compte pas perdre mon temps avec ces 2 olibrius.

Zemmour était intéressant il y a quelques années. Le problème, c'est que comme la lutte contre l'islamisme est devenue son fond de commerce, il a carrément dérapé pour dire des choses absurdes (par exemple avec le prénom de la môme de Dati). Passant d'un intellectuel patriotique malgré des origines allochtones et intéressant à écouter (même si l'on n'est pas d'accord avec lui) à un "gugusse" qui a perdu toute crédibilité.

Ramadan est une saloperie finie, qui sous un prétendu "islam contemporain" et de belles paroles à la téloche semble plutôt proche d'un islam original, archaique et radical.

On peut citer quelques personnes l'ayant côtoyé pour étayer ses dires :  

-Selon Stéphane Lathion, enseignant suisse qui a étudié l’évolution de l’islam européen depuis deux décennies (et connaît Tariq Ramadan depuis encore plus longtemps), Tariq Ramadan «est quand même l’un des plus brillants porte-parole des Frères musulmans et il a préparé depuis trente ans cette approche normative de l’islam, cette visibilité revendiquée –avec l’instrumentalisation du voile–, ces discours sur le halal/haram, et tout cela a préparé le terrain pour les salafistes».

-Charles Genequand, spécialiste du monde arabe à l’université de Genève, n’a jamais été convaincu par le sérieux de Tariq Ramadan. Il lui a refusé sa thèse portant sur le réformisme islamique et Hassan Al-Banna. Les raisons ? Tariq Ramadan tentait de faire passer son grand-père pour un Gandhi musulman. « Non seulement, il refusait d’apporter des corrections à sa thèse, mais il harcelait les membres du jury pour l’obtenir au plus vite ».

Sans oublier qu'il fait partie de l'Union Internationale des savants Musulmans, une organisation dirigé par un théologien des frères musulmans, Youssef Al Qaradawi (mec qui est cherché par Interpol pour incitation et assistance d’assassinat) proche du terrorisme et avec une idéologie TREEEEEEEEEEES lointaine de ce que Ramadan raconte à la téloche. Si tu le souhaites va te renseigner sur le personnage, tu vas pas être déçu. On parlait de Mein Kampf, j'suis sur que ce mec l'a sur sa table de nuit à côté du Coran. La haine du juif lui suinte de tous les pores.

On peut aussi parler de son frère, qui bien que plus franc, montre bien toute l'ouverture de cette famille...

Ok tu attaques les personnes, mais le debat est quand même très intéressant, et reprend pas mal de sujets abordés ici. Certains invités présents ont aussi eu des interventions pertinentes.

C'est le Zemmour de l'époque Onpc, qui était ecoutable, maintenant effectivement ça confiné au délire hystérique.

Quant à Tariq, je sais pas s'il cache quelque chose, je le connais pas, mais moi je ne plaide pas pour l'homme, par contre dans les différentes interventions télé il a un discours brillant et cohérent. Dans ce débat Ruquier avoue que ni lui ni les deux Eric ont trouve quelque chose a redire a son livre. Et j'ai effectivement compris qu'il est l'objet de plusieurs attaques, mais elles paraissent toutes infondees, en tout cas il s'en defend tres bien. Moi j'ai surtout l'impression qu'il derange ceux qui pensent que l'islam est incompatible avec la democratie, comme ce que j'ai entendu ici, donc un intellectuel musullman qui parle bien francais, argumente correctement et passe bien a la tele, je comprends que ce soit contrariant.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 14:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Orban fut fortement critiqué pour ses "barrières" anti-migrants, notamment par les Autrichiens... qui ont construit une cloture quelques temps plus tard. Bien que personne ne l'ait dit, la majorité des pays Européens ont fini par suivre les idées d'Orban pour endiguer le flot de migrants.

Sinon Orban, c'est aussi une politique économique ultra efficace! La Hongrie est l'un des seuls pays où l'inflation a baissé... Par contre, y a plein de gugusses totalement inutiles qui ont morflé avec sa politique. Fini les copinages et les institutions inutiles, les politiques rémunérés ont fortement diminué suite à sa politique... qui s'est avérée payante.

Tout à fait, Viktor, on l'aime ou on l'aime pas, mais il ne laisse personne indifférent, perso, je suis plutôt de son côté, je suis d'ailleurs sur sa page FB (J'ai l'avantage de comprendre la langue)
J'aime bien cette courte vidéo lors d'une allocution où il parle des musulmans (avec traduction simultanée, ça m'énerve, j'aurais préféré de sous-titres, car l'interprète couvre ses paroles lol)


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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par alcoolix-le-gaulois le Mar 20 Sep - 14:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Regarde celui là. Et si le fait que ça soit coupé après que Murray est parlé peut te paraître sorti de son contexte, tu peux trouver facilement la version intégrale, où Ramadan ne répond absolument pas à l'intervention de Murray. Fait plutôt rare que pour être souligné, ce mec ayant la mauvaise habitude et l'impolitesse de constamment couper ses interlocuteurs.

Le fait qu'il soit membre de l'Union Internationale des savants Musulmans est mentionné dans sa biographie sur son PROPRE site. Comme je t'ai dit, tu peux ensuite faire tes recherches sur cet organisme, et son dirigeant, c'est pas très luisant et à des années lumières de l'Islam "contemporain et moderne" dont il fait la soit-disant promo.

Il se dit universitaire, alors qu'il ne l'est pas. Il se dit "professeur d'islamologie" à Fribourg de 1999 à 2003 alors qu'en faite, il n'y a donné que sporadiquement des cours BENEVOLES sur l'islam. Si il enseigne à Oxford malgré un bagage intellectuel assez léger, c'est parce c'est le Qatar qui paye INTEGRALEMENT ses émoluments. Tout simplement, parce le nom "Ramadan" est automatiquement associé aux frères musulmans. Avec du pognon tu peux te faire passer pour ce que tu n'es pas ( ndlr: suffit de voir les fistons à Kadhafi, l'un a obtenu un doctorat sans n'avoir jamais réalisé une seule thèse alors que le second était "professionnel" dans le football alors qu'il n'avait même pas le niveau pour jouer au FC Tournai).

Jt'ai parlé de Genequand, mais on peut aussi mentionner Ali Merad (professeur à la Sorbonne), Ahmed Benani (politologue à l'unif de Lausanne), Mohamed-Chérif Ferjani (islamologue à l'unif de Lyon), Haoues Seniguer (maitre de conférence à Sciences Po Lyon), Dominique Avon (prof d'histoire et d'arabe à l'unif du Maine), Bakary Sambe (unif de St Louis Sénégal). Ca fait quand même pas mal de monde non? Surtout que la majorité des personnes que j'te cite sont [ eux, véritablement] licencié pour donner des cours ayant un rapport avec le monde arabe et/ou l'islam. Une partie d'entre-eux sont d'ailleurs des partisans de l'islam de lumière avancé par Rachid Benzine, le mec dont on parlait il y a peu. En parlant de lui, Benani a bien stipulé qu'il n'avait jamais pris au sérieux ce "gugusse" qui a d'ailleurs été qualifié de "juste icone télévisuelle".

Dans son bouquin "les musulmans et la laïcité", page 175 il dit je cite [les cours de biologie, d’histoire et de philosophie] « peuvent contenir des enseignements qui ne sont pas en accord avec les principes de l’islam ».

Sans parler de ses constantes réclamations pour demander des moratoires concernant la charia ou les chatiments corporels.


D'après Bakary Sambe, son discours en Afrique est sensiblement différent de celui qu'il prône en Europe. Je m'explique. En Europe, il se vante régulièrement de se sentir "Européen, Occidental et musulman". Hors lors de ses conférences en Afrique, il critique constamment l'occident en le rendant responsable de tous les maux des musulmans. Quand la France est intervenue au Mali, il a bizarrement eu un discours TOTALEMENT identique à celui des frères musulmans.
Quand Sambe a eu le malheur de contredire sieur Ramadan, celui ci l'a directement catalogué d'anti-arabe (tiens tiens, ça m'rappelle des trucs ça) et de pro-Israélien (d'ailleurs pour quelqu'un avancé un islam "moderne" il focalise plutôt pas mal sur les juifs et Israël hein).

Et j'peux cor t'en sortir des trucs ce peï...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par alcoolix-le-gaulois le Mar 20 Sep - 14:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Orban fut fortement critiqué pour ses "barrières" anti-migrants, notamment par les Autrichiens... qui ont construit une cloture quelques temps plus tard. Bien que personne ne l'ait dit, la majorité des pays Européens ont fini par suivre les idées d'Orban pour endiguer le flot de migrants.

Sinon Orban, c'est aussi une politique économique ultra efficace! La Hongrie est l'un des seuls pays où l'inflation a baissé... Par contre, y a plein de gugusses totalement inutiles qui ont morflé avec sa politique. Fini les copinages et les institutions inutiles, les politiques rémunérés ont fortement diminué suite à sa politique... qui s'est avérée payante.

Tout à fait, Viktor, on l'aime ou on l'aime pas, mais il ne laisse personne indifférent, perso, je suis plutôt de son côté, je suis d'ailleurs sur sa page FB (J'ai l'avantage de comprendre la langue)
J'aime bien cette courte vidéo lors d'une allocution où il parle des musulmans (avec traduction simultanée, ça m'énerve, j'aurais préféré de sous-titres, car l'interprète couvre ses paroles lol)


Perso, j'adhère totalement à sa politique générale (et pas uniquement sur le volet "migrants") quand on voit comment il a relancé l'économie Hongroise...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 14:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Perso, j'adhère totalement à sa politique générale (et pas uniquement sur le volet "migrants") quand on voit comment il a relancé l'économie Hongroise...

Dans la vidéo, c'est surtout de la décision finale au pays de décider ce qu'il y a de mieux, il compare avec la France, la Belgique ou la Hollande et il ne critique pas leurs choix, il dit deux fois "nekünk nem tetszik" ce qui veut dire "nous, ça ne nous plait pas"

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 15:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:quand on voit comment il a relancé l'économie Hongroise...

Il a su attirer des investisseurs comme Samsung ou Suzuki... Je roule d'ailleurs en Swift made in Hungary

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Mar 20 Sep - 15:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Par rapport a ta consideration sur le nationalsime ... et la, arretez moi si je dis des betises, c'est nouveau tout ca pour moi, mais je le definirais en 3 aspects.

D'abord, je decouvre un peu ce courant de pensee, qu'on se plait a caricaturer. Bon a la base il faut avouer qu'il y a de nombreux courants la-dedans: royalistes, antisemites, fascistes, juste patriotes ... Moi je crois deviner que l'essence du nationalisme, c'est le souci d'une certaine territorialite de la culture: en schematisant, en Europe on est chretiens, au Maroc on est musulmans ... je remarque tout d'abord que c'est exactement comme ca que je percois aussi l'islamisme radical, car malgre vos craintes ils me paraisssent bien plus preoccupes de reunifier l'Arabie que d'envahir l'Occident: ils n'embetent ces derniers que parce que percus comme le principal frein a leur dessein historique ... et on peut pas leur donner tort, d'apres ce que j'ai explique plus haut.

Ensuite, il me semble qu'un denominateur commun du nationalisme, c'est quand meme la glorification du passe, de l'histoire nationale. Et de l'armee. Je suis desole mais j'ai du mal a imaginer un nationalisme vraiment pacifique. On se veut plutot muscle, non ? On milite pour le port d'arme individuel, on a un discours volontiers repressif, defendre la patrie en uniforme ca reste le chic du chic ... J'entends qu'en vertu de mon premier point le nationaliste milite d'abord pour le "chacun chez soi" et n'est pas necessairement tente par les expeditions militaires (c'etait le cas a certains moments a propos des colonies par exemple; Lepen etait contre la guerre du golfe), mais quand meme ... En France par exemple, il y a quand meme une certaine tradition dans ce genre d'operations, non ? La grandeur de la France se traduit notamment par sa presence en tous les points du globe, et je suis pas sur que beaucoup de nationalistes Francais se resoudraient a ceder ces bastions aux americains ou aux anglais (pour ne pas citer les Chinois ...). Enfin, je te concede que les nationalistes "modernes" sont moins va-t-en guerre (la ou il y a 50 ans ils etaient plutot nationalistes et militaristes), mais ce genre d'operations flatte quand meme certains de leurs penchants guerriers non ?

Enfin, et la je m'ecarte de ton intervention et en plus ca va moins te plaire, j'ai quand meme le sentiment qu'un autre denominateur commun des nationalismes, c'est quand meme la designation d'un "ennemi" ... Peut-etre est-ce par souci de defense de la nation qu'on identifie le danger qu'on estime etre le plus important, ou peut-etre est-ce simplement la mefiance de l'"autre", qu'on connait moins puisque le nationaliste se preoccupe surtout de ses proches ... En tout cas je constate que les courants de droite sont generalement bien plus enclins a designer un ennemi "exterieur", ce dernier n'est pas toujours le meme dans les differents pays ni aux differentes epoques, mais il occupe quand meme pas mal l'esprit des militants, jusqu'a en devenir la colonne vertebrale du discours et de l'action politique ... Le FN francais parle beaucoup des Arabes, les flamingants sont divises entre les Wallons et les Arabes mais ils en parlent quand meme beaucoup, etc ... San oublier au rang des ennemis les inevitables "gauchistes", rebaptises (de maniere completement abusive) "bobos", mais la c'est par trop evident ...

Enfin, quoi qu'il en soit, si on me permet un avispersonnel, j'ai la conviction profonde que les plus nationalistes ne sont pas ceux qui le disent ... C'est flagrant en Amerique Latine, ou l'extreme-droite nationaliste (type Pinochet), qui se pare des plus beaux atours religieux, militaires et folkloriques, court en fait pour les oligarques locaux, et est la premiere a vendre les actifs de l'Etat aux multinationales etrangeres ... Desole d'avoir une perception du nationalisme tronquee par cette realite latino-americaie, a mojns que vous ne m'aidiez a y voir plus clair dans mon propre continent (ce qui est possible, je suis ouvert a toute discussion, moi).

C'est surtout la-dessus que j'attends des reactions, je fais un effort por essayer de vous comprendre (surtout [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en l'occurrence) et on m'ignore ...

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par don_vitto le Mar 20 Sep - 15:16

Dans cette orgie argumentaire, tant des uns et des autres, il y a plusieurs sujets en un.
Certes ils sont souvent liés de près mais peuvent toutefois être dissociés avec pour objectif une meilleure compréhension. Je conçois que, de par le fait que ce soit par écrit, ça ne facilite pas les choses.
Ex: l'islam et l'immigration. Clairement lié mais peut aisément être dissocié.

Pour toucher un mot sur Tarik Ramadan, 2 mots me viennent à l'esprit: orateur et charismatique.
J'ai toujours été intéressé (à ne pas confondre avec adhéré) par le discours qu'il prône et ce qu'on pense généralement de lui dans le monde occidental, à savoir une attitude suspecte engendrée par un double discours tenu en fonction de l'auditoire.
Du coup, je me suis mis à beaucoup l'écouter dans des débats télévisés mais également dans des conférences qu'il tient à travers le monde. Jusqu'à ce jour, rien ne me permet de confirmer ce double discours même si je n'ai pas la prétention d'affirmer avoir tout vu et tout entendu de lui.
Bien entendu, il faut bien reconnaître qu'il ne dit pas les choses de la même façon si il s'adresse à un public occidental ou un public africain mais ce qui m'intéresse, c'est de traduire sa pensée et comme dit plus haut, je ne l'ai pas encore pris en défaut.
Un des sujets polémiques le concernant est la lapidation et la réponse faite à Sarkozy. Pendant que le français demandait à Ramadan d'appeler à la fin de cette barbarie, Ramadan, lui, souhaitait davantage un moratoire et il s'expliquait sur le pourquoi de cette prise de position. Vraiment, j'avais adhéré à son argumentation qui n'a jamais voulu être entendue par les médias qui l'ont lynché derrière ça.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 15:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'entends qu'en vertu de mon premier point le nationaliste milite d'abord pour le "chacun chez soi"

Je ne t'ignore pas, laisse-moi le temps de lire, je suis rapide, si on me laisse le temps

Pour ta gouverne, le peuple hongrois est un des peuples les plus accueillant que j'ai rencontré... Mais très "fibre nationale" aussi (je n'aime pas le mot "nationalisme", tout comme tout qui se termine en "isme"). Ce peuple très généreux déteste par dessus tout qu'on arrive avec ses gros sabots en tapant sur la table "MOI JE VEUX"... là tu n'auras rien d'un hongrois, sinon un coup de pied au cul  L'apprentissage de la langue aussi, tu as appris le hongrois, mais avec accent et des fautes ? Pas grave, tu as montré ta volonté de t'intégrer à leur culture

Voilà le pourquoi de ma signature : "Si tu bois l’eau de la vallée, respecte les lois de la vallée"

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par alcoolix-le-gaulois le Mar 20 Sep - 15:38

D'ailleurs concernant ta signature Tubize, si je puis me permettre, je crois que cette citation est de Jacques Salomé et non un proverbe Tibétain. Après j'peux me tromper, je n'ai pas la science infuse.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Mar 20 Sep - 16:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'entends qu'en vertu de mon premier point le nationaliste milite d'abord pour le "chacun chez soi"

Je ne t'ignore pas, laisse-moi le temps de lire, je suis rapide, si on me laisse le temps

Pour ta gouverne, le peuple hongrois est un des peuples les plus accueillant que j'ai rencontré... Mais très "fibre nationale" aussi (je n'aime pas le mot "nationalisme", tout comme tout qui se termine en "isme"). Ce peuple très généreux déteste par dessus tout qu'on arrive avec ses gros sabots en tapant sur la table "MOI JE VEUX"... là tu n'auras rien d'un hongrois, sinon un coup de pied au cul  L'apprentissage de la langue aussi, tu as appris le hongrois, mais avec accent et des fautes ? Pas grave, tu as montré ta volonté de t'intégrer à leur culture

Voilà le pourquoi de ma signature : "Si tu bois l’eau de la vallée, respecte les lois de la vallée"

Le nationalisme on y met ce qu'on veut. Moi-meme je me considere patriote dans le sens ou la patrie a un sens pour moi, l'hymne national, la communaute de la nation (et le foot y contribue largement). Mais pas nationaliste, qui est pour moi un courant politique tres a droite placant la nation au centre des preoccupations (mais qui pour moi s'en sert quand meme beaucoup comme pretexte). Mais un peu comme les concepts de droite et gauche, un positonnement politique "nationaliste" peut varier enormement dans le temps et l'espace. Il n'est forcement pas le meme dans un pays d'immigration comme le Canada, que dans un pays encore assez ferme comme la Hongrie (ferme dans le sens ou il n'y a pas encore beaucoup d'immigration, et il est relativement meconnu a l'etranger).

Et alors, la perception de la volonte d'integration, elle est encore plus subjective que l'intentionalite de la main en foot. Les immigres auront toujours l'impression d'en faire beaucoup, et les "autochtones" remarqueront toujours leurs differences. Il y a l'effet de nombre aussi, etant entendu que les exiles essaient d'adoucir leur peine en se regroupant et organisant des activites communes. Mais de toutes facons, la ou je ne peux plus vous suivre, c'est par rapport aux generations suivantes, qui sont nees ici, n'ont pas demande d'avoir des parents emigres, sont citoyens a part entiere, et n'ont pas a se justifier de vouloir porter le volle ou manger halal, c'est leur droit le plus strict, au meme titre que les vegetariens ou les nudistes. Tout en restant dans le respect des lois evidemment. Apres il y a le niveau social de ces populations, leur manque d'education, etc ... et la il ne faut pas transiger non plus, mais avec un respect le plus total de leurs droits egalement, dont le droit a la dignite.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 16:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je crois que cette citation est de Jacques Salomé et non un proverbe Tibétain

Il a peut-être été inspiré par des tibétains

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par alcoolix-le-gaulois le Mar 20 Sep - 16:45

Loc pour répondre à ton truc, perso je me considère par spécialement comme "nationaliste", plutôt patriotique.

Et effectivement, je suis fier de mon pays, de son histoire (et quand j'parle de son histoire, je parle de son histoire en général et pas seulement depuis l'indépendance), de notre culture, de notre savoir-faire, etc...

Concernant la glorification du passé, oui et non. Effectivement, je suis fier de rappeler à certains qui critiquent la Belgique, qu'elle fut l'un des pays les plus prospères du monde, et ce pendant plus d'un siècle. Mais ça reste dans l'idée de glorifier, de montrer la fierté de son pays. Hors j'vois pas de quoi j'pourrais être fier à l'heure actuelle. Entre les tensions communautaires totalement débiles, la Wallonie qui devient un énorme chancre industriel, nos politicards qui sont entrain de creuser notre tombe, y a pas grand chose à glorifier... Donc on fait un peu comme les p'tits vieux, on re-pense à ce qu'était ce beau pays (même si je n'ai pas eu la chance de le connaitre du temps de sa splendeur).

L'Europe chrétienne, et le Maroc musulman, c'est un peu ça, mais là tu le tapes en version exagéré. Perso, j'suis athée, et franchement, je serais fin heureux que la planète entière réalise qu'elle n'a pas besoin d'un pote imaginaire pour vivre. Même si je ne suis pas chrétien, j'aime admirer les églises. Elles font partie intégrante de notre culture, de notre savoir faire, et même si c'est pour une question religieuse, ce sont (pour la plupart) des monuments historiques. Bon après, j'vis à Tournai et la majorité des églises ont plusieurs centaines d'années.
Bref je m'égare là. L'histoire de ce pays n'est nullement lié à l'islam que ce soit de près ou de loin. Que tu sois musulman, c'est ton problème, mais garde ça dans la sphère privée et ça arrangera tout le monde. Il y a quand même d'autres communautés religieuses en Belgique, autre que catholique et musulmane, et pourtant, elles ne nous foutent pas toujours leur religion sous le pif hein? Elles ne revendiquent rien, ses membres vivent leur vie en harmonie avec nous, tout en profitant de leur religion chez eux. Ce que les muslims ne veulent pas faire. Ils veulent imposer leur religion, leur bouffe, leurs coutumes, leurs fêtes. Moi c'est clairement ce volet (et la dangerosité de cette religion) qui me dérange et ça j'pense que tu l'as compris suite à notre échange.

La désignation d'un ennemi n'est pas propre aux patriotiques ou nationalistes, elle est propre à l'être humain tout court. Pour un gars d'extrême gauche, l'ennemi c'est le capitalisme. Pour un ouvrier, l'ennemi, c'est le patron. Pour un patron, l'ennemi c'est le syndicat. Pour un Israélien l'ennemi c'est le Hamas. Pour un chiite, l'ennemi c'est le sunnite. Pour un écolo, c'est le pétrolier. Pour un Bob, c'est l'alcool. Des exemples, ainsi, j'peux t'en donner à la pelle.

Concernant l'ennemi extérieur, l'URSS le bassinait à ses citoyens en permanence, la Corée du Nord idem, le Venezuela idem, Cuba idem, alors que ce sont loin d'être des patries "de droite".

Politiquement parlant c'est la même chose. Le patriotique/nationaliste va considérer que le gauchiste et son ennemi mais il en est de même dans l'autre sens. Combien de fois on entend pas les mecs du PS crachait sur le dos des gars du MR? Combien de fois, on entend pas Mélenchon crachait sur le dos des nationalistes? Le PTB considère tous les autres partis comme "ennemi"... Encore une fois, ce n'est pas quelque chose de typiquement patriotique...

Concernant la "géographie", j'suis absolument contre toute forme de colonie. Après des régions autonomes qui ne veulent pas quitter la patrie les ayant colonisée, okay, mais quand tu vois des gars qui revendiquent leur indépendance et qu'on leur refuse, j'trouve ça illogique.




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Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 16:47

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:dans un pays encore assez ferme comme la Hongrie (ferme dans le sens ou il n'y a pas encore beaucoup d'immigration, et il est relativement meconnu a l'etranger).


Mes amis latinos sud-amérindiens, je les ai connu en Hongrie (Boliviens, brésiliens (Rio Grande Do Sul), péruviens etc)

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Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 16:49

Et au XXè siècle en plus, pas en 2016

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par loc le Mar 20 Sep - 17:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'acord sur tout, sauf sur deux points:
1) la perception d'une communaute qui impose sa religion ... j'en ai parle plus haut ... et c'est tout le probleme des "accomodements raisonnables". j'ai pas trop d'avis sur la question. Moi les interdits alimentaires de tous ordres ca m'enerve, mais bon, on va pas les obliger a bouffer du porc a la cantine ...

Une anecdote: quand j'etais gamin on a ete une semaine a Wenduine, avec l'ecole. Pas de repas froid, donc la cantine pour tout le monde. mais ce qu'on a fait c'est mettre les musulmans (qui etaient bien 30-40% du groupe) sur la table d'a cote, avec un menu special ... C'etait pas cool ... Mais quelle est la bonne solution ?? Menu halal pour tout le monde ? On melange tout le monde et chacun se sert ce qu'il veut, avec le risque que les parents viennent reclamer car leur gamin ne mange pas ou a mange du porc en pensant que c'etait du poulet halal???

Une autre remarque a ce propos. Les nationalistes s'arrogent le droit de definir la normalite, en arrangeant l'histoire a leur guise au besoin. Ainsi pour la laicite, en france on n'hesite pas a contredire totalement la fameuse loi de 1905, et puis, le foulard est-il vraiment etranger a la culture europeenne ?? S'il y a des Sicilens dans la salle, ils vont sourire, les vieilles n'osent plus mettre une protection contre la pluie, et les cancereuses ne savent plus comment masquer leur chimio ...

2) les ennemis politiques
Evidemment que tous les courants politiques identifient une menace, mais la ligne rouge, c'est quand on designe un groupe ethnique, car ca ouvre la porte aux cliches les plus injustes, qui classent les gens suivant leur apparence, et a l'extreme en niant le sentiment d'appartenance multiple. En plus les nationalistes choisissent generalement des cibles faciles, des groupes deja marginalises voire carrement defavorises. La gauche a plutot (je repete: plutot) la demarche inverse, cad s'en prendre aux puissants. Meme si je ne vais surement pas defendre un pays comme la Coree du Nord, ni nier que certains pays "communistes" sont racistes, l'antisemitisme a existe en URSS par exemple.

Je rappelle, et je crois que je reprends la tes paroles aussi, que je considere que tout le monde a une part de racisme, des gens sans prejuges ca n'existe pas ... (a part [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mais bon, notre venere administrateur est un cas special). Mais avoir des prejuges est une chose, l'eriger comme systeme politique, ou a la base de son ideologie (comme le font en large partie le FN ou le VB), en est une autre ...

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Message par don_vitto le Mar 20 Sep - 17:16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:a part [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mais bon, notre venere administrateur est un cas special

ex-administrateur stp

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Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 17:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Moi les interdits alimentaires de tous ordres ca m'enerve, mais bon, on va pas les obliger a bouffer du porc a la cantine ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais ce qu'on a fait c'est mettre les musulmans (qui etaient bien 30-40% du groupe) sur la table d'a cote, avec un menu special ... C'etait pas cool ...

Justement, ça crée un clivage et un sectarisme...

J'aurais préféré un autre test : un buffet mixte halal-non halal, avec la possibilité que les élèves se mélangent pour le repas (musulmans-non musulmans)... Mais serais-tu étonné si je te disais que les musulmans ne se seraient pas mélangé ?

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Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 17:31

Ouaiiiiis, j'entends bon train les commentaires : "la bouffe halal a côtoyé la bouffe des mécréants" et tutti quanti...

Tu veux t'intégrer ou pas ? En tout cas ce n'est pas à moi à manger halal, clette Mariette

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Message par alcoolix-le-gaulois le Mar 20 Sep - 17:40

Loc, tu remarqueras que je ne désigne aucun groupe ethnique mais une communauté religieuse, ce qui est une nuance, non négligeable.

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Message par loc le Mar 20 Sep - 18:23

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Loc, tu remarqueras que je ne désigne aucun groupe ethnique mais une communauté religieuse, ce qui est une nuance, non négligeable.

En fait, contrairement à ce que je pensais, le mot ethnique se réfère plus à une culture qu'à une "race".

Je ne sais pas trop quel est l'avantage de considerer une religion plutôt qu'une race ... Les deux sont "protégés" au même titre dans la déclaration des droits de l'homme, et généraliser n'a pas vraiment de sens ni pour l'un ni pour l'autre ... Tu peux décemment pas mettre dans le même panier Joëlle Milquet ou Sarah Palin ...

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Message par alcoolix-le-gaulois le Mar 20 Sep - 18:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Loc, tu remarqueras que je ne désigne aucun groupe ethnique mais une communauté religieuse, ce qui est une nuance, non négligeable.

En fait, contrairement à ce que je pensais, le mot ethnique se réfère plus à une culture qu'à une "race".

Je ne sais pas trop quel est l'avantage de considerer une religion plutôt qu'une race ... Les deux sont "protégés" au même titre dans la déclaration des droits de l'homme, et généraliser n'a pas vraiment de sens ni pour l'un ni pour l'autre ... Tu peux décemment pas mettre dans le même panier Joëlle Milquet ou Sarah Palin ...

Nan mais même, j'ai rien contre aucune culture, l'islam n'est pas une culture. Je doute qu'un Bosniaque ait une culture similaire à un Yéménite. Pourtant ils sont tous deux muslims. J'vais aller encore plus loin. Il y a 11 ethnies sur le seul territoire Afghan. Je généralise parce que le bouquin qui dégueule de haine qu'ils étudient tous par coeur, ne me convient pas et n'est aucunement compatible avec notre société.

Imagine un peu que l'islam aurait été créé en 1970. Tu peux être sur et certain que ça serait considéré comme une secte dangereuse et interdite en Europe. Mais comme ça a été créé il y a 1400-1500 ans, elle est considéré comme légitime.

Et je me permets décemment de mettre Milquet et Palin dans le même panier. Le panier des grosses connes qui n'auraient jamais rien du foutre en politique.

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Re: Attentats, immigration, islam, retour du nationalisme

Message par Tubizeinforce le Mar 20 Sep - 19:42

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En fait, contrairement à ce que je pensais, le mot ethnique se réfère plus à une culture qu'à une "race".

Le fait que race, dans la culture judeo chrétienne n'existe pas, mais l'humain ne manque pas de classer les catégories d'animaux par race... C'est encore une fois revenu au mot magique "racisme"... Vous pouvez avoir un chien de race belge malinoise ou berger allemand...

Mais je le conçois, LA RACE humaine est unique (revoir ma vidéo d'Eddy Mitchel)

Nous vivons un nouveau monde où j'ai été appelé chez mon chef car j'avais osé appeler un marocain "maghrébin", même pas méchamment, mais ça n'a pas été bien pris... Désolé, quand je dis que ma femme est hongroise, même si elle a une carte ID belge, elle ne prend pas la mouche... Donc d'un côté, on garde ses origines (fêtes religieuses, vacances au bled pendant que les autochtones même mariés à une "étrangère" ne peuvent pas partir) mais on refuse d'un autre côté... Moi j'appelle ça : le beurre, l'argent du beurre et les miches de la crémière (en l'occurence l'autochtone)

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