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Parlons cliches et amalgames

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Parlons cliches et amalgames

Message par loc le Mar 17 Nov - 16:31

ces clichés ont la vie dure
François Brabant Publié le mercredi 09 septembre 2015 à 09h11 - Mis à jour le mercredi 09 septembre 2015 à 09h26
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Entre idées reçues, fantasmes alarmistes et vérités très partielles, les discours qui circulent au sujet des demandeurs d'asile sont pollués par une foule de stéréotypes.


Tentative d'éclairage.

"On ne peut pas accueillir toute la misère du monde"

La phrase a été à l’origine prononcée par un socialiste français, l’ancien Premier ministre Michel Rocard. Cependant, elle est presque toujours rapportée dans une version tronquée. La citation exacte : "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre largement sa part." Nuance.
Loin d’accueillir "toute la misère du monde", l’Europe n’en héberge qu’une fraction, entre 6 et 8 % des réfugiés que compterait la planète. "L’Union européenne, qui totalise 500 millions d’habitants, a les moyens d’accueillir un million de demandeurs d’asile", veut croire Andrea Rea, sociologue à l’ULB et spécialiste des migrations.
L’effort fourni par les pays voisins de la Syrie est autrement plus conséquent. La Turquie, avec ses 80 millions d’habitants, a accueilli 2 millions de Syriens. Et que dire des 4 millions de Libanais, dont le territoire abrite 1,5 million de Syriens ? 

"Ils vont prendre le travail des Belges"

Quel est l’impact des migrants sur le marché du travail ? Plusieurs études mettent en avant leur apport positif sur la croissance économique. La question, très idéologique, divise cependant les experts. Une certitude : pour des secteurs comme la construction ou l’horticulture, les migrants constituent une main-d’œuvre providentielle, car flexible et bon marché. Dans les vergers du Limbourg, ce sont eux qui assurent désormais la cueillette des pommes, dont se chargeaient autrefois les femmes et les étudiants. "Ils ne prennent pas le travail des Belges, ils prennent des emplois laissés vacants par les Belges, certifie Andrea Rea. Et, de ce fait, ils contribuent au développement de la Belgique."
"On sous-estime la force qu’ont en eux les migrants, et qui est liée aux souffrances traversées, observe Hassan Bousetta, politologue à l’ULg et spécialiste du monde arabe. Cette force induit souvent un grand dynamisme sur le plan économique." Un exemple : Mohed Altrad. Ce Français d’origine syrienne, patron du géant de la construction Altrad, a grandi dans le désert au sein d’une tribu bédouine. Le 6 juin dernier, il a été titré "entrepreneur mondial de l’année" par la société de consultance Ernst & Young.

"Les musulmans vont devenir majoritaires"

La place de l’islam en Europe alimente, depuis le 11 septembre 2001, bien des interrogations, souvent teintées de peur. "C’est une crainte légitime, estime Andrea Rea. Seulement, l’identité musulmane est beaucoup plus variée qu’on ne le croit généralement. On se concentre trop sur la dimension la plus périlleuse, la plus orthodoxe, la plus intolérante."
François De Smet rappelle lui aussi la diversité du monde musulman. "Beaucoup suivent le ramadan comme certains Belges fêtent Noël. Ils ont une pratique de la religion que j’appelle horizontale, pour passer du temps avec la famille et les amis, plutôt que verticale, pour se rapprocher d’une divinité."
Sur le plan démographique, l’hypothèse d’une Belgique à dominante musulmane reste loin, très loin de la réalité. "Les musulmans, c’est 6 % de la population belge, indique Hassan Bousetta. En Wallonie et en Flandre, il est exclu que l’islam devienne majortaire. C’est de l’ordre du fantasme alarmiste. A Bruxelles, il s’agit d’une éventualité dans quelques quartiers, et encore, seulement si la ségrégation spatiale se maintient. Que Schaerbeek ou Molenbeek devienne à majorité musulmane, même d’ici trente ans, ne me paraît pas l’hypothèse la plus probable."
L’avenir reste toutefois à écrire, prévient Andrea Rea. "Une attitude de rejet, de stigmatisation des musulmans ne fera qu’augmenter le radicalisme. C’est au contraire un politique d’ouverture qui permettra de développer un islam européen. Cela dépendra autant des musulmans eux-mêmes que de la société belge."

"Ils viennent pour profiter du système"

D’où proviennent les personnes qui introduisent une demande d’asile en Belgique ? De quatre pays, essentiellement : la Syrie, l’Irak, l’Afghanistan et la Somalie. Quatre zones de conflits. "Les gens qui arrivent aujourd’hui chez nous sont pour la plupart des déplacés de force, qui fuient la guerre", insiste François De Smet, directeur de Myria, le Centre fédéral Migration.
Parmi les milliers d’Espagnols qui ont choisi l’exil par refus de la dictature franquiste, beaucoup sont retournés au sud des Pyrénées après le retour de la démocratie. De même, de nombreuses personnes jetées sur les routes par la guerre en ex-Yougoslavie se sont ensuite réétablies dans les Balkans. "Quand le pays d’origine se stabilise, une partie des réfugiés y retournent , indique Andrea Rea. Cela démontre qu’ils fuient avant tout une situation d’insécurité, et non de précarité économique. C’est une différence avec les autres migrants, qui tendent à s’établir définitivement."

"Ils ne s’intégreront pas et risquent de tomber dans la délinquance"

Les Irakiens et les Syriens arrivés en Europe, souvent issus des classes moyennes supérieures, sont en moyenne mieux formés que leurs compatriotes. "La plupart sont plurilingues", assure Andrea Rea. Avec d’autres chercheurs, ce dernier a suivi entre 2003 et 2006 la totalité des demandeurs d’asile ayant obtenu le statut de réfugié en Belgique. Après six mois, seuls 19 % d’entre eux travaillaient, tandis que 57 % émargeaient au CPAS. Au bout de quatre ans, par contre, 55 % avaient un emploi et ils n’étaient plus que 25 % à dépendre du CPAS.
Si les difficultés liées à l’apprentissage de la langue et à l’équivalence des diplômes risquent, dans un premier temps, de fixer les réfugiés au bas de l’échelle sociale, Hassan Bousetta insiste sur l’absence de causalité entre pauvreté et délinquance. "Les familles ouvrières, y compris musulmanes, sont souvent des familles très structurées. On pourrait discuter du cas des jeunes Marocains, qui sont effectivement dans une fenêtre de difficultés entre le début de l’adolescence et la trentaine. Mais c’est plutôt une exception, et les Syriens qui arrivent chez nous ont de toute façon un autre profil sociologique."

"Le risque terroriste va augmenter"

Pas d’angélisme : la montée en puissance de l’Etat islamique (EI, aussi appelé Daech) témoigne aussi de l’existence d’un certain courant d’opinion dans les sociétés musulmanes du Moyen-Orient. Un courant minoritaire, sans doute, mais qui ne peut se résumer à un groupuscule. Il n’est donc pas impossible que, parmi les demandeurs d’asile en provenance d’Afghanistan, d’Irak ou de Syrie, certains portent une conception intolérante et ultrarigoriste de l’islam. "Que l’un ou l’autre ex-combattant de Daech se soit glissé dans un convoi de réfugiés, dans l’espoir de venir se ranger en Europe, ce serait fou de penser que ça n’existe pas", concède Hassan Bousetta.
Néanmoins, l’actuelle crise de l’asile renvoie pour l’essentiel à une tout autre réalité. "Les migrants qui arrivent chez nous sont les premières victimes du djihadisme, avance Andrea Rea. Pourquoi assiste-t-on à une telle hausse des demandeurs d’asile ? Parce que la prise de Palmyre a changé la donne et que l’EI est maintenant sur la route de Damas. Ces gens fuient la barbarie, donc il est peu probable qu’ils deviennent de futurs terroristes. Ce sont peut-être les jeunes d’ici, immigrés de la deuxième génération, en proie à des tas de frustrations, qui risquent de devenir des bombes humaines. Mais pas les réfugiés syriens ou irakiens, d’autant plus qu’on les accueille."
"Je comprends l’inquiétude , prolonge François De Smet. Mais les Nemmouche, les Kouachi, ce n’étaient pas des migrants. Ils avaient un passeport ! Les djihadistes n’ont hélas pas besoin des demandeurs d’asile pour planifier des attentats."
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par mic-hell le Mar 17 Nov - 21:23

Dans le genre "étude sérieuse de l'université de Berlin" j'aime bien celui ci   :

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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par Young Red le Mar 17 Nov - 21:44


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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par cpaddy1 le Mar 17 Nov - 22:39

Je signale au cas où que le Canada viends de bombarder en Syrye.(je recherche l'article).
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par Young Red le Mar 17 Nov - 22:43

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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par don_vitto le Mer 18 Nov - 6:33

Je ne vais pas, dans ma réponse, aborder le problème de fond car je me rends compte, et je fais d’ailleurs mon mea culpa, que poser ce type de débat sur un forum dédié au football n’est pas une bonne idée. Je pensais pouvoir aborder ce type de sujet ici de la même manière que je l'aborde ailleurs, mais force est de constater que chaque sujet à son support et qu’a chaque support, son public, ses utilisateurs. Donc, sans vouloir vexer personne, compte tenu que ma seule motivation dans mes interventions est la réflexion et l'interrogation intellectuelle et qu’il faut bien reconnaître que tout le monde n’est pas apte ni vraiment préparé à cet exercice, , à l’avenir, je m’en tiendrai aux seuls sujets liés au foot. Certains s’informent sur facebook, je privilégie des sources plus averties. Que ce soit dit.

Cela étant, et pour en terminer la - dessus, j'ai envie de reprendre les propos du philosophe contemporain Michel Onfray qui dit déplorer la criminalisation de la moindre interrogation sur les migrants en rendant coupable de racisme quiconque donne un avis contraire à ce que la force des images à inséré dans certains esprits. Interdire une interrogation, c’est empêcher la réponse. C’est dommage tant les questions sont nombreuses et complexes, bien au - delà de toute idéologie raciale ou autres comme d'aucun ont tenté de le faire croire ici. Me concernant, il s'agissait davantage de poser le débat en termes de politique intérieure et d'enjeux géopolitiques. Cela dit, alex ma convaincu et comme évoqué plus haut, je n'interviendra plus en dehors du foot.

Allez, bons debats et à bientôt sur d’autres sujets... plus légers.
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par deceelle le Sam 21 Nov - 18:45

Il faut autoriser le questionnement. Il faut absolument éviter le politiquement correct.
Mais il ne faut pas accepter les réponses erronées, les amalgames, les manipulations. Et les doit disant philosophes français actuels ne sont pas particulièrement brillants, loin sans faut.

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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par don_vitto le Dim 22 Nov - 11:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais il ne faut pas accepter les réponses erronées, les amalgames

decelle a écrit:J'ai fait mon service militaire fin des années 70. C'est effectivement l'endroit où j'ai rencontré le plus de cons et d'alcooliques au mètre carré.

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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par Polle Gazon le Dim 22 Nov - 18:14

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais il ne faut pas accepter les réponses erronées, les amalgames

decelle a écrit:J'ai fait mon service militaire fin des années 70. C'est effectivement l'endroit où j'ai rencontré le plus de cons et d'alcooliques au mètre carré.


Quelle "patate" en pleine lucarne don

Un "but" superbe.
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par mic-hell le Lun 23 Nov - 12:40

Je pense que le principal amalgame qui nous guète est celui de juger les gens sur leur l'origine, chose à la quelle ils n'en peuvent rien comme toutes les "tares" innées tel la couleur de peau, un handicap, une orientation sexuelle, etc (et j'ai même tendance à dire religieuse en tant qu’innée).
Par contre dire que ça boit beaucoup à l'armée, que c'est hautain dans les tennis-club, manipulé dans la mouvance libérale, sympa chez les scouts, perfectionniste chez les horlogers et précautionneux chez les philatélistes, ce n'est pas spécialement de l'amalgame juste des choix de vie qui conviennent bien aux exemples cités....
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par don_vitto le Lun 23 Nov - 14:01

Des choix de vie pour les militaires bourrés ou l'horloger pointilleux. La bonne blague.
L'orientation sexuelle ou la religion, c'est pas un choix? T'es né avec?
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par mic-hell le Lun 23 Nov - 16:59

Disons que mettre un grand stressé dans l'horlogerie de precision, c'est pas l'idée du siecle.
Un mec qui ne boit jamais risque d'etre mis à l'ecart à l'armée, ceci pour expliquer mes propos qui sont plus des consequencesdu millieu qui éliminera ce qui ne convient pas que des choses innées.
Sinon oui l'orientation sexuelle est innée : on ne la choisit pas et l'année passé encore un homo me confiait souffrir de cette homosexualité non choisie : Non dans son désir mais dans le regards et le poids que cela a en société.(me dit pas qu'en plus tu es homophobe?)
Puis pour la religion, j'ai marqué avoir tendance à la dire innée tant on nait baigné dans sa religion et les changements extrêmement rares.

Capito?
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par Tubizeinforce le Lun 23 Nov - 17:16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Puis pour la religion, j'ai marqué avoir tendance à la dire innée tant on nait baigné dans sa religion et les changements extrêmement rares.

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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par mic-hell le Lun 23 Nov - 17:20

D'où ma tendance, mais étant athée personellement je ne me permet pas d'interferer dans la religion d'autrui tant qu'elle n'interfere pas chez les autres...
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par Tubizeinforce le Lun 23 Nov - 18:50

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tant qu'elle n'interfere pas chez les autres...

Oui mais actuellement, c'est loin d'être le cas...
Et quand un collègue se permet de critiquer ma nourriture, je trouve qu'il interfère aussi...

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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par mic-hell le Lun 23 Nov - 19:37

Ah mais j'en suis parfaitement conscient : on est par exemple obligé de suivre ici les fêtes chretiennes, jusqu'il y a peu obligé d'appeler les vacances d'un nom religieux chretien, plus éloigné obligé de prénommé un enfant selon le cazlendrier des saints chretiens d'avoir un ratio église par pratiquant indécent, de prendre les jours fériés des chrétiens plutot que des jours fériés laïques comme le 21/7 ou le 1/1 tout cela pour une religion qui n'est pas d'ici et dans un état laïque.
Je ne sais vraiment pas où s'arretera cette christianisation forcée, et pire : on parle de paques et Noël dans les école. (et là je me cantonne à ce que subisse les laïques, l'entourage des chrétiens à beaucoup plus de pression que n'importe quel entourage)
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par Tubizeinforce le Lun 23 Nov - 20:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ah mais j'en suis parfaitement conscient : on est par exemple obligé de suivre ici les fêtes chretiennes, jusqu'il y a peu obligé d'appeler les vacances d'un nom religieux chretien, plus éloigné obligé de prénommé un enfant selon le cazlendrier des saints chretiens d'avoir un ratio église par pratiquant indécent, de prendre les jours fériés des chrétiens plutot que des jours fériés laïques comme le 21/7 ou le 1/1 tout cela pour une religion qui n'est pas d'ici et dans un état laïque.
Je ne sais vraiment pas où s'arretera cette christianisation forcée, et pire : on parle de paques et Noël dans les école. (et là je me cantonne à ce que subisse les laïques, l'entourage des chrétiens à beaucoup plus de pression que n'importe quel entourage)

Ne joue pas au plus fin avec moi, je ne joue peut-être pas au poker, mais bien aux échecs

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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par don_vitto le Lun 23 Nov - 20:51

Certains semblent oublier ici que le christianisme fait partie de la culture occidentale depuis 20 siècles et qu'être laïc n'exclut en rien le fait de croire en une religion. Il ne faut pas confondre laïcité et athéisme.
Après, comme je le répète souvent, si on se sent en décalage avec cette culture, pas la peine de continuer... vous connaissez la suite.
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par sebastos le Lun 23 Nov - 21:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:compte tenu que ma seule motivation dans mes interventions est la réflexion et l'interrogation intellectuelle

J'aime bien les réflexions et interrogations intellectuelles moi, étant moi-même intellectuellement plus développé que la plupart de mon entourage (ce qui ne m'empêche pas d'être con parfois).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tout le monde n’est pas apte ni vraiment préparé à cet exercice

Tu lâches ça sur un article de la DH, les noms d'oiseaux volent


Dernière édition par sebastos le Lun 23 Nov - 21:54, édité 1 fois
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par don_vitto le Lun 23 Nov - 21:38

C'est parce que tu interprètes mal mes propos. Procès d'intention.
Dans "interrogation intellectuelle", il ne fallait pas voir une quelconque forme de condescendance de ma part. Je voulais juste expliquer que derrière l'interrogation, il existait une réelle volonté d'analyser la situation de la façon la plus neutre possible en essayant, autant que faire se peut, ne pas être pollué par des éléments extérieurs tels que connotations raciales, préjugés sociaux ou tout autre paramètre qui biaise la réflexion. Et quand j'écris "pas apte ni vraiment préparé à cet exercice", c'est justement en faisant allusion aux personnes qui sont submergées par ces parasites, ce qui a pour conséquence d'élever le débat au niveau des pâquerettes comme ce que tu vois sur la DH.
D'ailleurs, quand tu écris "Tu lâches ça sur un article de la DH, les noms d'oiseaux volent", quelque part, ça me rassure. Le contraire, compte tenu du niveau de la fréquentation du média-poubelle, m'aurait profondément étonné et attristé.
Personnellement, je ne refuse jamais le débat avec quiconque si et seulement si le préalable que j'évoque ci-dessus est présent.
Dans le cas contraire, ça n'a aucun sens, est contre-productif et ça m'ennuie rapidement raison pour laquelle j'ai écrit qu'en dehors du foot, je n'interviendrai plus. D'ailleurs, même plus dans ce topic.
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Re: Parlons cliches et amalgames

Message par loc le Mar 24 Nov - 0:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est parce que tu interprètes mal mes propos. Procès d'intention.
Dans "interrogation intellectuelle", il ne fallait pas voir une quelconque forme de condescendance de ma part. Je voulais juste expliquer que derrière l'interrogation, il existait une réelle volonté d'analyser la situation de la façon la plus neutre possible en essayant, autant que faire se peut, ne pas être pollué par des éléments extérieurs tels que connotations raciales, préjugés sociaux ou tout autre paramètre qui biaise la réflexion. Et quand j'écris "pas apte ni vraiment préparé à cet exercice", c'est justement en faisant allusion aux personnes qui sont submergées par ces parasites, ce qui a pour conséquence d'élever le débat au niveau des pâquerettes comme ce que tu vois sur la DH.
D'ailleurs, quand tu écris "Tu lâches ça sur un article de la DH, les noms d'oiseaux volent", quelque part, ça me rassure. Le contraire, compte tenu du niveau de la fréquentation du média-poubelle, m'aurait profondément étonné et attristé.
Personnellement, je ne refuse jamais le débat avec quiconque si et seulement si le préalable que j'évoque ci-dessus est présent.
Dans le cas contraire, ça n'a aucun sens, est contre-productif et ça m'ennuie rapidement raison pour laquelle j'ai écrit qu'en dehors du foot, je n'interviendrai plus. D'ailleurs, même plus dans ce topic.

La ou je ne suis pas du tout d'accord avec toi, c'est que la neutralite seraiit une condition indispensable d'une bonne interrogation intellectuelle.

Je suis absolument contre cette mode du journaliste "neutre" ... Dans 90% des cas ca se reduit au mieux a une poule sans tete, au pire a de la propagande, en ne filtrant pas les propos des dossiers coms bien prepares des services des hommes politiques, ou pire, du gouvernement. En politique, le discours des journalistes se reduit souvent a commenter la forme plutot que le fond, les jeux politiciens plutot que les positionnements politiques, la petite phrase plutot que le sens profond de l'intervention ... et c'est catastrophique.

C'est evidemment aussi valable en sport, ou un Albert est oblige de se contorsionner quand il regarde les mauves, au point de se sentir oblige de les denigrer constamment.

Il faut certes de l'objectivite et de la bonne foi, ca c'est sur.

Mais apres, chacun evalue les faits suivant sa sensibilite, son vecu, ses opinions. Les nier serait malhonnete, or ca devient la regle.

D'ailleurs tu donnes vraiment pas l'impression d'etre tres neutre, et tu me parais trop orgueilleux pour etre vraiment de bonne foi.
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