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Débat - Le championnat belge est-il sous-estimé? ( SONDAGE )

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Le championnat belge est-il sous-estimé?

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Message par loc le Jeu 20 Aoû - 15:20

@don_vitto a écrit:Je n'ai pas dit qu'il n'était pas valable. J'ai dit qu'il ne fallait utiliser cet outil pour objectiver un potentiel nivellement.
Tu peux très bien sauter une autre équipe dans ce classement non pas parce que tu t'es amélioré mais plutôt parce que l'autre s'est effondré. C'est d'ailleurs ce qui se passe avec les équipes turcs par exemple.
Pour ça, je préfère me fier à mes yeux et constater le spectacle qui m'est proposé et à ce niveau là, beaucoup s'accordent à dire qu'on est loin d'être plus qualitatif avec le temps. C'est même plutôt le contraire.

Je sais pas, les resultats en CL sont quand meme crescendo pour Anderlecht, non ?
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Débat - Le championnat belge est-il sous-estimé? ( SONDAGE ) - Page 3 Empty Re: Débat - Le championnat belge est-il sous-estimé? ( SONDAGE )

Message par Old Red le Jeu 20 Aoû - 20:05

Oui,  le foot belge est sous évalué.
Mi-temps de Molde -Standard: 2-0.
Punt aan de lein... Débat - Le championnat belge est-il sous-estimé? ( SONDAGE ) - Page 3 3654997594
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Message par Alexlerouche le Jeu 20 Aoû - 20:29

@Old Red a écrit:Oui,  le foot belge est sous évalué.
Mi-temps de Molde -Standard: 2-0.
Punt aan de lein... Débat - Le championnat belge est-il sous-estimé? ( SONDAGE ) - Page 3 3654997594

Ouais là tu marques une bonne centaine de points d'un coup .. Débat - Le championnat belge est-il sous-estimé? ( SONDAGE ) - Page 3 2461661999

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Débat - Le championnat belge est-il sous-estimé? ( SONDAGE ) - Page 3 Empty Re: Débat - Le championnat belge est-il sous-estimé? ( SONDAGE )

Message par Old Red le Jeu 20 Aoû - 20:39

Sauf que je devais écrire "de lijn "et non "de lein ",je pense.
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Message par don_vitto le Ven 21 Aoû - 9:41

Quand on voit la prestation du Standard hier, affirmer que le championnat belge est sous estimé me fait bien rigoler.
Une équipe dite du top 3 de ce championnat se fait punir par une équipe de pêcheurs.

@loc a écrit:Je sais pas, les résultats en CL sont quand meme crescendo pour Anderlecht, non ?
Cette phrase aussi me fait rire puisqu'on cite un seul club alors que le sujet est le niveau du championnat et qu'Anderlecht n'est jamais qu'un seizième de ce championnat.
Donc conclure que notre niveau général se rehausse parce qu' 1/16ème réalise quelques résultats plus ou moins corrects (on ne parle même pas d'une qualification) n'est pas un argument qui tient la route.
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Message par loc le Ven 21 Aoû - 9:48

@don_vitto a écrit:Quand on voit la prestation du Standard hier, affirmer que le championnat belge est sous estimé me fait bien rigoler.
Une équipe dite du top 3 de ce championnat se fait punir par une équipe de pêcheurs.

@loc a écrit:Je sais pas, les résultats en CL sont quand meme crescendo pour Anderlecht, non ?
Cette phrase aussi me fait rire puisqu'on cite un seul club alors que le sujet est le niveau du championnat et qu'Anderlecht n'est jamais qu'un seizième de ce championnat.
Donc conclure que notre niveau général se rehausse parce qu' 1/16ème réalise quelques résultats plus ou moins corrects (on ne parle même pas d'une qualification) n'est pas un argument qui tient la route.

Et tu fais quoi dans le paragraphe juste au-dessus? Conclure que le championnat belge est archi nul sur base d'un seul match ?!?
Pour rappel le Barca a pris 4-0 a Bilbao, ils sont aussi en declin irremediable?

Moi j'estime qu'analyser les perfs de notre representant en CL les 5/6 dernieres annees est quand meme assez pertinent. Il y a 5 ans on pleurait pour un point et les dernieres fois on sentait que la qualification etait possible ...
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Message par don_vitto le Ven 21 Aoû - 10:06

@loc a écrit:Et tu fais quoi dans le paragraphe juste au-dessus? Conclure que le championnat belge est archi nul sur base d'un seul match ?!?

Absolument pas. C'est simplement un élément de plus dans le constat que je faisais déjà bien avant cette rencontre. Elle apporte juste de l'eau à mon moulin.
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Message par loc le Ven 21 Aoû - 10:25

Je sais pas @don_vitto, la tu fais limite mauvaie foi ... moi j'essaie d'objectiver le debat, et force est de constater que dans les chiffres, beaucoup de signaux sont au vert, au niveau des tendances en tout cas ...

Tu dis que tu juges en fonction de ce que tu vois, mais cela est eminemment subjectif, voire biaise, car tu sais bien que la memoire est selective, on ne retient pas tout du passe, on ne retient que le plus marquant. Typiquement les Rouches vont retenir de leur saison 2008/2009 leur epopee europeenne, mais vont oublier qu'ils ont fini en PO2 ... Dans ton cas c'est d'autant plus vrai car tu gardes en memoire les meilleures annees du foot belge, que tu as apparemment bien connu (moi j'etais un peu trop jeune), mais tu peux pas juger 60 annees d'histoire du foot en le comparant systematiquement a notre seule decennie de gloire ... tu en sortiras forcement des analyses assez pessimistes.

Les annees 2000 ont ete particulierement sombres pour le foot belge, selection et clubs reunis, il faut quand meme avouer que ca va bien mieux depuis, non ?
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Message par don_vitto le Ven 21 Aoû - 10:52

Sélection nationale est une chose et les clubs une autre. Je ne mélange pas les 2.
Concernant les clubs, je n'ai pas besoin de faire appel à ma mémoire pour constater que ce qu'on nous montre chaque semaine est d'une pauvreté affligeante. Je regarde plusieurs rencontres chaque semaine et je pense donc savoir de quoi je parle.
Ce sur quoi je suis d'accord avec toi, c'est la subjectivité de mes critères de valeur qui ne sont pas "uniformisables" à tous.
Donc pour traduire ça en français et schématiser: ce qui me plait peut déplaire à d'autres et vice versa.
Visiblement, sur le sujet qui nous occupe, mon seuil de satisfaction est beaucoup plus élevé que le tien et du coup, aucune chance pour qu'on soit un jour d'accord.
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Message par loc le Ven 21 Aoû - 11:09

@don_vitto a écrit:Sélection nationale est une chose et les clubs une autre. Je ne mélange pas les 2.
Concernant les clubs, je n'ai pas besoin de faire appel à ma mémoire pour constater que ce qu'on nous montre chaque semaine est d'une pauvreté affligeante. Je regarde plusieurs rencontres chaque semaine et je pense donc savoir de quoi je parle.
Ce sur quoi je suis d'accord avec toi, c'est la subjectivité de mes critères de valeur qui ne sont pas "uniformisables" à tous.
Donc pour traduire ça en français et schématiser: ce qui me plait peut déplaire à d'autres et vice versa.
Visiblement, sur le sujet qui nous occupe, mon seuil de satisfaction est beaucoup plus élevé que le tien et du coup, aucune chance pour qu'on soit un jour d'accord.

ben en l'occurrence, ca a ete une decennie noire des deux cotes ...

En selection, a part la CDM 2002, mais n'oublions pas le fiasco de l'euro chez nous deux ans auparavant, on n'a pas eu grrand chose a se mettre sous la dent entre 1994 et 2012 ... En club c'est un peu pareil, il y a eu le fameux coup de massue contre le Werder Breme (1993 ?), et jusqu'au fameux Standard-Liverpool (qui a annonce l'arrivee des nouvelles generations brillantes), ca a quand meme ete la traversee du desert ... OK il y a eu la bonne saison de Anderlecht (ET Bruges) en 2000 avec la fameuse campagne en CL des mauves, l'un ou l'autre bon resultat des mauves depuis, ou d'un autre club mais je m'en souviens pas, mais ca a plus ete un accident qu'autre chose.
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Message par loc le Jeu 21 Jan - 11:30

Je relance un petit peu ce debat, car je suis de plus en plus impressionne par le niveau de notre competition, depuis au moins deux ans.

Il y a d'abord les performances europeennes: Anderlecht et de La Gantoise cette annee (pour Bruges et le Standard il y a surtout les circonstances qui font que - pas la priorite pour Bruges et le Standard surpris a un mauvais moment), Anderlecht et Bruges la saison passee. De plus, la bagarre pour la premiere place, la bagarre pour les PO1, le fait qu'on n'a plus vraiment de petit club (quand on voit comment notre avant-dernier investit au mercato hivernal ...).

Et ce qui me fait relancer le debat, c'est le mercato hivernal.

Meme des clubs de seconde zone arrivent maintenant a attirer des joueurs d'un certain cachet. Des (ex-)espoirs Bresiliens, des internationaux Grecs, Bruges arrive a chiper le gardien du troisieme de Ligue 1, et on parle meme de Valdez au Standard ...

Nos top clubs ne sont peut-etre pas aussi performants qu'il y a 20 ans, a cause de l'evolution financiere du monde football qui favorise les gros marches. Mais il me semble vraiment que le niveau moyen de notre championnat a fameusement augmente.

On peut aussi constater qu'Anderlecht (ou Bruges ou le Standard) ne peut plus piller les autres clubs des qu'ils exhibent un bon element ... D'abord car on leur demande beaucoup d'argent, ensuite parce que la concurrence interne est grande au niveau financier.

Moi, j'y vois plusieurs raisons, par ordre d'importance:

1) le boom de la formation:
Il y a de grosses rentrees d'argent car on vend bien nos joueurs, notre championnat acquiert bonne reputation, et ca fait boule de neige, et effet cascade vers les petits clubs.

2) un seul descendant
Le belge est conservateur. Il me semble qu'en general le fait d'augmenter le nombre de descendants stimule les petits clubs en augmentant la concurrence en bas de classement. Mais en Belgique, de par notre mentalite ou peut-etre de la faible attractivite de la D2, on a l'effet inverse: ca paralyse les investissements. Au contraire, avec un seul descendant, les risques de descente sont faibles et on peut avoir un projet a plus long terme. La carotte plutot que le baton.

3) Les play-offs 1
Pour un club moyen de D1, une qualification europeenne n'est pas tres interessante: on doit faire un gros effort financier pour maintenir les bons elements et se renforcer pour les joutes europeennes la saison suivante, pour tres souvent etre elimine des le mois d'aout ... Par contre, les PO1 c'est la promesse de 5 affiches supplementaires en fin de saison sans effort financier particulier, c'est en plus un objectif plus facile a atteindre (il faut terminer 6eme plutot que 4eme ou 5eme). Il y a certes des effets pervers, surtout pour les gros clubs qui ont tendance a tourner au ralenti, mais derriere, la bagarre est serree, et ce depuis au moins deux saisons. Les mercatos d'hiver particulierement dynamiques montrent cette ambition.

Ce n'est que mon avis, mais je le partage ;)
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Message par Young Red le Jeu 21 Jan - 16:26

Je suis d'accord avec toi et j'essaye de le défendre assez souvent, le championnat belge est clairement sous estimé et tous les joueurs passés chez nous le disent, et les nouveaux transferts ne font que confirmer ça

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Message par Toxic le Jeu 21 Jan - 19:13

@Young Red a écrit:Je suis d'accord avec toi et j'essaye de le défendre assez souvent, le championnat belge est clairement sous estimé et tous les joueurs passés chez nous le disent, et les nouveaux transferts ne font que confirmer ça


En fait, les nouveaux transferts, ils ne s'attendent pas du tout à ce que le foot chez nous soit un foot plus "physique" et moins "technique".
Maintenant, sous-estimé, sur-estimé, j'en sais trop rien, je regarde pas tout mais en dehors des cinq grands championnats, je pense qu'on est dans la norme. Nos clubs en compétitions européennes ont trop la mauvaise manie de sur-estimer leurs adversaires, en dehors de Gand qui m'a bluffé depuis le début, et même Anderlecht face à Tottenham et Monaco n'a pas à rougir non plus.
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Message par Melrose le Jeu 21 Jan - 19:19

Je ne sais pas s'il est sous-estimé. Nous sommes 9ème nation au ranking UEFA. Je pense qu'on est à notre place.
Il y a clairement un pays qui plane clairement devant tout le monde grâce à ses 2 clubs mythiques. Ensuite un trio (All, Ang, Italie) dans un mouchoir de poche. Puis un énorme creux avant de voir arriver la D2 européenne avec la France, le Portugal et la Russie. On est en D3 avec l'Ukraine, les PB, la Turquie, la Suisse, la Tchéquie et la Grèce. Et là on est devant dans le groupe.
Derrière nous il reste 44 nations européennes sur 54 au total. Avec nos moyens, à mon avis, on est où on doit être. C'est quasi mathématique.

A contrario concernant les joueurs, beaucoup d'entre eux qui étaient des "vedettes" ici se vautrent lamentablement ailleurs. Thorgan Hazard à un petit temps de jeu à Gladbach. Poco cire le banc à West Brom. Bruno n'est même pas titulaire en D2 allemande. Vadis commence à peine à jouer à (Mighty)Norwich ainsi que Dieu qui va du terrain au banc régulièrement... Et j'imagine que les exemples autres ne manquent pas.
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Message par deceelle le Jeu 21 Jan - 20:28

@Melrose a écrit:Je ne sais pas s'il est sous-estimé. Nous sommes 9ème nation au ranking UEFA. Je pense qu'on est à notre place.
Il y a clairement un pays qui plane clairement devant tout le monde grâce à ses 2 clubs mythiques. Ensuite un trio (All, Ang, Italie) dans un mouchoir de poche. Puis un énorme creux avant de voir arriver la D2 européenne avec la France, le Portugal et la Russie. On est en D3 avec l'Ukraine, les PB, la Turquie, la Suisse, la Tchéquie et la Grèce. Et là on est devant dans le groupe.
Derrière nous il reste 44 nations européennes sur 54 au total. Avec nos moyens, à mon avis, on est où on doit être. C'est quasi mathématique.

A contrario concernant les joueurs, beaucoup d'entre eux qui étaient des "vedettes" ici se vautrent lamentablement ailleurs. Thorgan Hazard à un petit temps de jeu à Gladbach. Poco cire le banc à West Brom. Bruno n'est même pas titulaire en D2 allemande. Vadis commence à peine à jouer à (Mighty)Norwich ainsi que Dieu qui va du terrain au banc régulièrement... Et j'imagine que les exemples autres ne manquent pas.
Assez d'accord. Les joueurs du championnat de Belgique sont rapidement considérés comme des vedettes. Et comme ils ne coutent pas cher, ils partent rapidement.... pour se planter lamentablement.
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Message par loc le Jeu 21 Jan - 20:53

@Melrose a écrit:Je ne sais pas s'il est sous-estimé. Nous sommes 9ème nation au ranking UEFA. Je pense qu'on est à notre place.
Il y a clairement un pays qui plane clairement devant tout le monde grâce à ses 2 clubs mythiques. Ensuite un trio (All, Ang, Italie) dans un mouchoir de poche. Puis un énorme creux avant de voir arriver la D2 européenne avec la France, le Portugal et la Russie. On est en D3 avec l'Ukraine, les PB, la Turquie, la Suisse, la Tchéquie et la Grèce. Et là on est devant dans le groupe.
Derrière nous il reste 44 nations européennes sur 54 au total. Avec nos moyens, à mon avis, on est où on doit être. C'est quasi mathématique.

Mathematiquement financier ... on n'est pas loin d'avoir une correlation entre la taille du pays (ou de son marche - pour prendre le cas de la Pologne par exemple) et la valeur de son championnat ... De ce point de vue-la, les recentes derives financieres ont deforce les (relativement) petites nations comme la notre.
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