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Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par Tubizeinforce le Lun 11 Avr - 16:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'impression qu'on se fout un peu beaucoup de notre gueule me parait quand meme legitime.


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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par Tubizeinforce le Lun 11 Avr - 16:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si tu es content de l'austerite et que tu es convaincu que c'est la bonne voie, grand bien te fasse

Tu sais, je le compare à Jacquouille "Allons chez Dame Béatrice, la pouffiasse, nous aurons bonne pitance"
et Ginette répond
"Ben moi, je veux pas être larbine"

Voilà, il y a les larbins et les autres

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Lun 11 Avr - 16:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si tu es content de l'austerite et que tu es convaincu que c'est la bonne voie, grand bien te fasse

Tu sais, je le compare à Jacquouille "Allons chez Dame Béatrice, la pouffiasse, nous aurons bonne pitance"
et Ginette répond
"Ben moi, je veux pas être larbine"

Voilà, il y a les larbins et les autres  

Disons que c'est une vision caricaturale ... Moi je ne suis pas encore convaincu que la solution ne passe pas, effectivement, par une reduction drastique de notre train de vie, en Europe. Elle n'est de toutes facons pas tenable, ne fut-ce qu'au niveau ecologique.

Mais bon, il y a la maniere, aussi ... la c'est le gros obus qu'on nous enfonce ... et en plus la majorite des Europeens continuent a voter pour eux, ca me depasse.
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par deceelle le Lun 11 Avr - 16:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si tu es content de l'austerite et que tu es convaincu que c'est la bonne voie, grand bien te fasse

Tu sais, je le compare à Jacquouille "Allons chez Dame Béatrice, la pouffiasse, nous aurons bonne pitance"
et Ginette répond
"Ben moi, je veux pas être larbine"

Voilà, il y a les larbins et les autres  

Disons que c'est une vision caricaturale ... Moi je ne suis pas encore convaincu que la solution ne passe pas, effectivement, par une reduction drastique de notre train de vie, en Europe. Elle n'est de toutes facons pas tenable, ne fut-ce qu'au niveau ecologique.

Mais bon, il y a la maniere, aussi ... la c'est le gros obus qu'on nous enfonce ... et en plus la majorite des Europeens continuent a voter pour eux, ca me depasse.
Parce que la réputation des autres est de dépenser l'argent qu'ils n'ont pas et de creuser des trous, qu'il faut bien rembourser un jour. Et les trous, ce sont les classes moyennes qui doivent les reboucher. Il est plus facile de prendre 1.000€ par an à 3.000.000 de personnes, que 3.000.000€ à 1.000 personnes.
et, à ma connaissance quand le PS s'occupe des "riches", et ils l'ont fait pendant des années, le seul résultat a été la fuite des capitaux.

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par Tubizeinforce le Lun 11 Avr - 17:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Moi je ne suis pas encore convaincu que la solution ne passe pas, effectivement, par une reduction drastique de notre train de vie, en Europe. Elle n'est de toutes facons pas tenable, ne fut-ce qu'au niveau ecologique.

Ah bon ???
Que les USA montrent l'exemple, eux les donneurs de leçon...
En attendant, tous ces discours qui tentent à me culpabiliser (mon train de vie etc) ne fait qu'effleurer la carapace de mon indifférence...
Quand les "Messieurs qu'on nomme grands" montreront l'exemple, peut-être que j'y réfléchirai


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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Lun 11 Avr - 17:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Parce que la réputation des autres est de dépenser l'argent qu'ils n'ont pas et de creuser des trous, qu'il faut bien rembourser un jour. Et les trous, ce sont les classes moyennes qui doivent les reboucher. Il est plus facile de prendre 1.000€ par an  à 3.000.000 de personnes, que 3.000.000€ à 1.000 personnes.
et, à ma connaissance quand le PS s'occupe des "riches", et ils l'ont fait pendant des années, le seul résultat a été la fuite des capitaux.

Tres beau discours, le probleme c'est que quand elle arrive au pouvoir, la droite aussi prend dans la poche des classes moyennes! Son but c'est de servir les grandes entreprises, pas les petits aises ... Le refus de l'impot sur la fortune, les interets notionnels, et meme l'ingenierie fiscale et la non taxation des transactions boursieres, ca rapporte tres peu aux classes moyennes, pourtant ce sont des mesures qui coutent des milliards.

Ici on est dans un gouvernement tres a droite, avec un ministre des finances ultra-liberal, il a fait quoi pour les gens??

Quant au PS il a toujours ete dans des gouvernements de coalition avec notamment un cd&v assez droitier. Et lui-meme n'est pas tellement a gauche. C'est encore plus frappant en France, mais DiRupo, malgre sa grande gueule, est quand meme celui qui a ete en charge de la privatisation de nos entreprises publiques au milieu des annees 90, sous le gouvernement "de centre-gauche" de Dehaene.

Je ne me rappelle pas de mesure PS qui ait vraiment attaque les riches, pour qui la Belgique est un paradis fiscal, ne l'oublions pas ... Pourquoi leur donner encore plus? Pourquoi demanteler la lutte contre la fraude au debut de la presente legislature? En quoi ca aide la classe moyenne?
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par Melrose le Lun 11 Avr - 18:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'ai pas tout lu. Mais pour ma part, il était temps qu'un gouvernement prenne enfin des mesures courageuses (et forcément impopulaires) en termes de réduction des déficits (évidemment si on attend les socialistes pour réduire les dépenses, on sera tous morts 10 fois).

Si tu es content de l'austerite et que tu es convaincu que c'est la bonne voie, grand bien te fasse, mais continuer a dire que la droite est la meilleure garante d'un budget equilibre, c'est de la malhonnetete intellectuelle.

D'un autre cote, conjugue ca avec les scandales comme Luxleaks, les PanamaPapers, ou les ristournes d'impot que meme la tres neoliberale UE juge illegales ... et l'impression qu'on se fout un peu beaucoup de notre gueule me parait quand meme legitime.

1. Une nouvelle fois, tu utilises le terme "austérité" à tort et à travers. L'austérité, c'est au Portugal ou en Grèce et c'était en Irlande. Des pays où on a réduit les dépenses sociales de manière gigantesque, où on a diminué les pensions (ici elles ont augmenté, même si c'est un peu), sabré dans les allocations familiales (on n'y a pas touché en Belgique)...

Certes, on a serré la vis (notamment avec des chômeurs de longue durée, qui ne se forment pas (ou qui se forment au taichi ou à la vente par correspondance) voire refusent du travail parce que c'est trop loin de chez eux...

2. Je ne vois pas le rapport entre des fraudeurs du Luxleaks et des PanamaPapers avec le gouvernement ? Il y a des ministres qui ont des comptes off shore ? Tu crois que Charles Michel est un voleur et un tricheur ? Moi je ne crois pas.
Par contre ce que je crois, c'est qu'il est plus facile d'être réélu en jouant à St Nicolas qu'en prenant des mesures impopulaires. Or, le but d'un homme politique est d'être élu.

Donc, Michel et ses copains sont fous ?
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par Tubizeinforce le Lun 11 Avr - 19:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tu crois que Charles Michel est un voleur et un tricheur ? Moi je ne crois pas.

Tu es un bon consommateur  

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par Melrose le Lun 11 Avr - 19:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tu crois que Charles Michel est un voleur et un tricheur ? Moi je ne crois pas.

Tu es un bon consommateur  

Comme je l'ai déjà expliqué, je préfère faire confiance à des gouvernements qui réduisent les déficits et mettent en place des conditions favorables à la création d'emplois (comme en Allemagne, en Autriche, en GB, aux Pays-Bas, en Suisse, en Norvège, au Danemark, en Suède...) qu'à des gouvernements "conservateurs" (j'entends par là qui ne sont pas pragmatiques et ne changent rien) qui, sous des prétextes sociaux, plombent les finances de l'Etat, dépensent sans compter l'argent des contribuables et surtout sont incapables de créer de l'emploi, sauf des emplois publics encore financés par les impôts (France, Espagne, Portugal, Grèce, Italie...).

Si refuser ce modèle éculé et dépassé c'est être un mouton, je préfère être un mouton. Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand, deux fois plus chômeur, deux fois plus pauvre. Si vous aimez ça, tant mieux pour vous. Moi, je regarde vers le Nord. le Sud est un cataclysme.
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par Tubizeinforce le Lun 11 Avr - 19:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand,

Tu fais vraiment une fixation sur les fonctionnaires (peut-être en fais-tu partie)...
Non cher ami, une main à 5 doigts, lequel est le plus important ?
Le plus petit ? OK, licencions tous les éboueurs, tu iras jeter tes ordures toi-même...
No comment

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par Tubizeinforce le Lun 11 Avr - 19:44

Et si tu t'en plains, je serai le premier à en rire aux éclats

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Lun 11 Avr - 20:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
1. Une nouvelle fois, tu utilises le terme "austérité" à tort et à travers. L'austérité, c'est au Portugal ou en Grèce et c'était en Irlande. Des pays où on a réduit les dépenses sociales de manière gigantesque, où on a diminué les pensions (ici elles ont augmenté, même si c'est un peu), sabré dans les allocations familiales (on n'y a pas touché en Belgique)...
Certes, on a serré la vis (notamment avec des chômeurs de longue durée, qui ne se forment pas (ou qui se forment au taichi ou à la vente par correspondance) voire refusent du travail parce que c'est trop loin de chez eux...
Ben, fais comme Di Rupo alors, il se fachait quand on disait austerite, il disait "rigueur budgetaire". En attendant, on perd des centaines d'euros par an (en comptant notamment le saut d'index et l'augmentation de la TVA sur l'energie), je parle du citoyen lambda, sans tenir compte de l'allongement du temps de travail, de la flexibilite du travail, des coupes dans la sante, etc ...

Et si en plus tu es chomeur, fumeur, roules au diesel, et fais des paris en ligne, et parfois malade, tu vas fameusement casquer !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
2. Je ne vois pas le rapport entre des fraudeurs du Luxleaks et des PanamaPapers avec le gouvernement ? Il y a des ministres qui ont des comptes off shore ? Tu crois que Charles Michel est un voleur et un tricheur ? Moi je ne crois pas.
Par contre ce que je crois, c'est qu'il est plus facile d'être réélu en jouant à St Nicolas qu'en prenant des mesures impopulaires. Or, le but d'un homme politique est d'être élu.

Donc, Michel et ses copains sont fous ?

A la base si nos Etats sont endettes c'est parce qu'on a du venir en aide a nos banques qui dans leur quete du rendement maximum ont voulu jouer aux apprentis sorciers.
Ensuite, on nous dit qu'il faut reduire la dette, donc il faut encore payer.
Enfin, une partie des mesures sert effectivement a rembourser la dette, mais d'autres a alleger les charges des entreprises et des grandes fortunes. Des mesures comme la reducton des charges sociales, les interets notionnels, le sous-investissement de la lutte contre la fraude fiscale. Tout ca coute des centaines de milliards.

Donc en resume les citoyens et les PME se saignent pour les entreprises et les riches. Et ils font quoi de cet argent ?? Tu crois qu'ils le reinvestissent ? la majorite revient aux actionnaires, qui vont se depecher de reinvestir, oui, mais en Chine, ou bien placer l'argent dans les paradis fiscaux ...

C'est quoi le sens de tout ca a part voler les citoyens Belges pour s'en mettre plein les fouilles ?? Moi j'en vois pas. Surtout que ce n'est pas du tout accompagne d'un plan d'ensemble, d'un projet de societe, d'un plan industriel ... des mesures comme l'allongement de l'age de la retraite n'ont pas de sens et n'auront d'effet que d'augmenter le nombre de pauvres, puisqu'il n'y a de toutes facons pas de travail, ou moins.

Et tu oublies un detail: OK c'est eux qui gagnent l'argent, mais ils ne pourraient pas le faire sans nous, les travailleurs ... donc il n'est pas injuste qu'une partie des benefices de la societe soit taxe.
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par deceelle le Mar 12 Avr - 9:18

A loc
Faut pas exagérer. Si les banques avaient fait faillite, tous les belges auraient perdu bien plus que ce qui a été perdu aujourd'hui. Et les dettes de Belgique à cause de la crise bancaire sont une goutte d'eau dans la dette belge.

Si vous voulez que les entreprises créent des emplois, il faut que les conditions soient là. Quel est l'imbécile qui va investir en Belgique s'il sait que sa société fera faillite?

Je préfère, de loin, un gouvernement qui encourage l'initiative privée, à un gouvernement qui encourage l'initiative publique. Je préfère un gouvernement qui aide les entreprises à engager, à un gouvernement qui aide les administrations publiques à engager.
Je préfère un gouvernement qui remet les personnes au travail, à un gouvernement qui aide les personnes à rester au chômage, ou CPAs ou dans des logements sociaux de manière infinie.
je préfère un gouvernement qui gère ses deniers en bon père de famille, plutôt qu'un gouvernement qui dilapide sans compter.
je préfère un gouvernement qui fasse en sorte que chaque personne paie sa juste quote part du coût de fonctionnement de l'état, sans abus.
Je préfère un gouvernement qui fasse en sorte que les indépendants nationaux ne paient pas plus ou moins d'impôts qu'une multinationale.
Je préfère un gouvernement qui supprime les niches fiscales, par exemple les paradis fiscaux.
Je ne peux pas tout avoir, donc je fais des choix.

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Mar 12 Avr - 10:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A loc
Faut pas exagérer. Si les banques avaient fait faillite, tous les belges auraient perdu bien plus que ce qui a été perdu aujourd'hui. Et les dettes de Belgique à cause de la crise bancaire sont une goutte d'eau dans la dette belge.

Si vous voulez que les entreprises créent des emplois, il faut que les conditions soient là. Quel est l'imbécile qui va investir en Belgique s'il sait que sa société fera faillite?

Je préfère, de loin, un gouvernement qui encourage l'initiative privée, à un gouvernement qui encourage l'initiative publique. Je préfère un gouvernement qui aide les entreprises à engager, à un gouvernement qui aide les administrations publiques à engager.
Je préfère un gouvernement qui remet les personnes au travail, à un gouvernement qui aide les personnes à rester au chômage, ou CPAs ou dans des logements sociaux de manière infinie.
je préfère un gouvernement qui gère ses deniers en bon père de famille, plutôt qu'un gouvernement qui dilapide sans compter.
je préfère un gouvernement qui fasse en sorte que chaque personne paie sa juste quote part du coût de fonctionnement de l'état, sans abus.
Je préfère un gouvernement qui fasse en sorte que les indépendants nationaux ne paient pas plus ou moins d'impôts qu'une multinationale.
Je préfère un gouvernement qui supprime les niches fiscales, par exemple les paradis fiscaux.
Je ne peux pas tout avoir, donc je fais des choix.

Le plus important, et ca transparait dans tes priorites il me semble, c'est une certaine forme de justice sociale, et a ce niveau-la, on n'y est pas du tout avec ce gouvernement-ci, qui est il est vrai plus proche de tes affinites, mais qui dans les faits se comporte comme un renard dans un poulailler au profit des multinationales.

Un exemple: on a tellement abuse du statut d'independant, en tant que statut de travailleur moins protege, qu'on a maintenant beaucoup d'independants dans une situation precaire, et qu'actuellement le PS en est un meilleur defenseur que le MR ... Le MR a pris des mesures qui ont coute des milliards en faveur des multinationales, a-t-il pris une mesure aussi onereuse en faveur des independants ?

Sinon, par rapport a la crise bancaire ... que l'Etat soit intervenu ou pas, cette crise est clairement due a un exces de capitalisme: d'une part, les marches sont trop volatlles car les actionnaires ont trop de liquidites, et de l'autre on a laisse trop de marge de manoeuvre a l'ingenierie financiere (et fiscale), ils ont meme appris a faire du benef lorsque les actions degringolent !! Il me semble que la solution ce n'est pas moins d'Etat, mais plus d'Etat:
1) plus de reglementation des pratiques des marches et des banques
2) importance de la puissance financiere des Etats pour pouvoir intervenir dans de pareilles crises: si on a une nouvelle crise comme en 2007, les Etats, fragilises comme ils sont maintenant, seront-il s encore capables d'intervenir, avec cette politique d'austerite ?
3) et enfin, la je te le concede c'est plus ideologique, il faut davantage de redistribution, si ce n'est au profit de l'Etat, au moins au detriment des actionnaires, car la part de ces derniers ne cesse d'augmenter (au detriment des salaires, de l'Etat, mais aussi des reinvestissements de l'entreprise); cela ne beneficie en rien a nos economies puisqu'ils reinvestissent ailleurs voire gardent leur pactole au Panama ...

Dans cette course a la competitivite mondialisee on n'a rien a gagner, d'une part en diminuant le train de vie de l'Etat on perd notre plus-value (education, infrastructures, ...), et de l'autre l'argent des actionnaires part vers les pays emergents.

En plus, avec cette politique de l'offre, on coule la demande, et la crise economique deviendra bientot mondiale, meme la Chine commence a avoir des problemes. A qui profite le crime ? Ma lecture c'est que les grands capitaux cherchent a gagner en influence, notamment par rapport aux Etats. Et que ce n'est pas la droite, en grande partie soumise a leurs lobbies, qui peut arranger le probleme.

Je remarque au passage que parmi ces multinationales certaines vendent des armes, et la plupart sont dependantes de l'acces aux matieres premieres ... Ce sont deux facteurs de risque pour la multplication des conflits armes. Un pouvoir politique plus fort et une gouvernance mondiale sont les meilleures alternatives.
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Mar 12 Avr - 10:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Comme je l'ai déjà expliqué, je préfère faire confiance à des gouvernements qui réduisent les déficits et mettent en place des conditions favorables à la création d'emplois (comme en Allemagne, en Autriche, en GB, aux Pays-Bas, en Suisse, en Norvège, au Danemark, en Suède...) qu'à des gouvernements "conservateurs" (j'entends par là qui ne sont pas pragmatiques et ne changent rien) qui, sous des prétextes sociaux, plombent les finances de l'Etat, dépensent sans compter l'argent des contribuables et surtout sont incapables de créer de l'emploi, sauf des emplois publics encore financés par les impôts (France, Espagne, Portugal, Grèce, Italie...).

Si refuser ce modèle éculé et dépassé c'est être un mouton, je préfère être un mouton. Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand, deux fois plus chômeur, deux fois plus pauvre. Si vous aimez ça, tant mieux pour vous. Moi, je regarde vers le Nord. le Sud est un cataclysme.

Je suis d'accord qu'il y a des abus au niveau social. Il y a un besoin de plus d'efficacite. La solution passe effectivement par plus de responsabilisation des fonctionnaires et des travailleurs, mais cela ne signifie pas forcement une politique salariale differenciee, on peut aussi leur donner plus de marge de manoeuvre et de pouvoir, mieux former les cadres au management humain, etc.

Mais ca ce sont des considerations ideologiques, soyons pragmatiques comme tu dis.

Et a ce niveau-la tu me parais bien plus guide par les cliches que par une analyse objective de la situation.

D'abord, je vois pas en quoi les politiques actuelles d'aides aux entreprises favorisent l'emploi, c'est flagrant en France. Et de toutes facons la politique actuelle de rigueur budgetaire provoque un ralentissement maintenant mondial de l'economie, c'est pas ca qui va faire tourner les usines (ou le reste) !! Ca va juste deforcer l'Etat par rapport aux acteurs prives. Et l'acteur prive c'est la mulltinationale, pas le petit independant (ou les PME), lui il en bave pareil que les autres pour le moment, si pas plus qu'avant !

Ensuite, tu ne dois pas te faire aveugler par l'ideologie, toi non plus. La gauche (et certainement la gauche moderee) n'est pas forcement synonyme de deficit budgetaire. En tout cas tu devrais avoir l'honnetete de reconnaitre que ce gouvernement qui est le plus a droite depuis 20 ans, est aussi celui dont le budget le plus est le plus mal mene. Et perso, je ne vois pas trop de logique dans sa politique, si ce n'est celle du renard dans le poulailler.

Par exemple, le gouvernement precedent (avec Elio di Rupo mais comprenant davantage de partis de droite) a etabli que pour avoir un impact positif sur la competitivite salariale il fallait reduire le cout de l'energie, dont on a donc abaisse la TVA. Avec un resultat favorable au niveau du pouvoir d'achat. Qu'a fait le gouvernement actuel des son premier budget ? Rehausser la TVA sur l'energie !!

Enfin, a t'entendre, les pays du Nord sont de droite et les pays du Sud de gauche ... on est (tres) loin du compte ! L'Italie a ete longtemps gouvernee par Berlusconi ces dernieres decennies, la Grece est encore plombee par l'ancienne dictature militaire (privileges pour les militaires, le clerge et les grands armateurs - rares sont les communistes parmi eux !), l'Espagne a ete longtemps a gauche mais avec une politique quand meme assez droitiere, etc ... Au nord, le fameux modele social allemand est l'oeuvre du social-democrate Schroder, qui a retabli le pays apres la reunification ruineuse du conservateur Helmut Kohl, les pays scandinaves sont traditionellement de gauche (meme s'il y a eu davantage d'alternance dernierement), etc ...
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Mar 12 Avr - 10:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Moi je ne suis pas encore convaincu que la solution ne passe pas, effectivement, par une reduction drastique de notre train de vie, en Europe. Elle n'est de toutes facons pas tenable, ne fut-ce qu'au niveau ecologique.
Ah bon ???
Que les USA montrent l'exemple, eux les donneurs de leçon...
En attendant, tous ces discours qui tentent à me culpabiliser (mon train de vie etc) ne fait qu'effleurer la carapace de mon indifférence...

Te fache pas, a court terme je crois avoir les memes preoccupations que toi, au moins au niveau social.

Mais a long terme (dans un siecle disons), force est de constater que les pays developpes ne pourront pas garder ce meme train de vie indefiniment, la societe de consommation a des limites. Surtout que des centaines de millions d'habitants des pays emergents frappent a la porte. A ce rythme on sera obliges de devenir tous vegetariens (l'apocalypse, pour un Uruguayen de la pampa comme moi !!), et la course aux matieres premieres sera de plus en plus competitive, ce qui en outre multipliera les guerres.

Si on ne trouve pas une parade a cette fuite en avant dans la croisance et la consommation, on se retrouvera dans un monde ou l'acces a ces mirages du bonheur (les biens materiels) sera de plus en plus inegalitaire, ce qui aiguisera les tensions, sociales (dans les pays) et internationales (entre pays).

Mais dans tous les cas, la solution n'est certes pas de remettre nos sous et notre destin dans les mains des marches, pour sur ... Il faudra une reflexion globale.
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par deceelle le Mar 12 Avr - 12:16

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Comme je l'ai déjà expliqué, je préfère faire confiance à des gouvernements qui réduisent les déficits et mettent en place des conditions favorables à la création d'emplois (comme en Allemagne, en Autriche, en GB, aux Pays-Bas, en Suisse, en Norvège, au Danemark, en Suède...) qu'à des gouvernements "conservateurs" (j'entends par là qui ne sont pas pragmatiques et ne changent rien) qui, sous des prétextes sociaux, plombent les finances de l'Etat, dépensent sans compter l'argent des contribuables et surtout sont incapables de créer de l'emploi, sauf des emplois publics encore financés par les impôts (France, Espagne, Portugal, Grèce, Italie...).

Si refuser ce modèle éculé et dépassé c'est être un mouton, je préfère être un mouton. Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand, deux fois plus chômeur, deux fois plus pauvre. Si vous aimez ça, tant mieux pour vous. Moi, je regarde vers le Nord. le Sud est un cataclysme.

Je suis d'accord qu'il y a des abus au niveau social. Il y a un besoin de plus d'efficacite. La solution passe effectivement par plus de responsabilisation des fonctionnaires et des travailleurs, mais cela ne signifie pas forcement une politique salariale differenciee, on peut aussi leur donner plus de marge de manoeuvre et de pouvoir, mieux former les cadres au management humain, etc.

Mais ca ce sont des considerations ideologiques, soyons pragmatiques comme tu dis.

Et a ce niveau-la tu me parais bien plus guide par les cliches que par une analyse objective de la situation.

D'abord, je vois pas en quoi les politiques actuelles d'aides aux entreprises favorisent l'emploi, c'est flagrant en France. Et de toutes facons la politique actuelle de rigueur budgetaire provoque un ralentissement maintenant mondial de l'economie, c'est pas ca qui va faire tourner les usines (ou le reste) !! Ca va juste deforcer l'Etat par rapport aux acteurs prives. Et l'acteur prive c'est la mulltinationale, pas le petit independant (ou les PME), lui il en bave pareil que les autres pour le moment, si pas plus qu'avant !

Ensuite, tu ne dois pas te faire aveugler par l'ideologie, toi non plus. La gauche (et certainement la gauche moderee) n'est pas forcement synonyme de deficit budgetaire. En tout cas tu devrais avoir l'honnetete de reconnaitre que ce gouvernement qui est le plus a droite depuis 20 ans, est aussi celui dont le budget le plus est le plus mal mene. Et perso, je ne vois pas trop de logique dans sa politique, si ce n'est celle du renard dans le poulailler.

Par exemple, le gouvernement precedent (avec Elio di Rupo mais comprenant davantage de partis de droite) a etabli que pour avoir un impact positif sur la competitivite salariale il fallait reduire le cout de l'energie, dont on a donc abaisse la TVA. Avec un resultat favorable au niveau du pouvoir d'achat. Qu'a fait le gouvernement actuel des son premier budget ? Rehausser la TVA sur l'energie !!

Enfin, a t'entendre, les pays du Nord sont de droite et les pays du Sud de gauche ... on est (tres) loin du compte ! L'Italie a ete longtemps gouvernee par Berlusconi ces dernieres decennies, la Grece est encore plombee par l'ancienne dictature militaire (privileges pour les militaires, le clerge et les grands armateurs - rares sont les communistes parmi eux !), l'Espagne a ete longtemps a gauche mais avec une politique quand meme assez droitiere, etc ... Au nord, le fameux modele social allemand est l'oeuvre du social-democrate Schroder, qui a retabli le pays apres la reunification ruineuse du conservateur Helmut Kohl, les pays scandinaves sont traditionellement de gauche (meme s'il y a eu davantage d'alternance dernierement), etc ...

A mon avis, la justice sociale, ce n'est pas maintenir les gens dans la précarité, et ce n'est pas porter le taux d'impôts à 75%.
La justice sociale, ce sont des des droits et devoirs, pour tout le monde.
Si l'impôt est juste, et que l'utilisation de cet impôt par l'Etat (et autres gouvernements) est correct, il y aurait beaucoup moins de fraude fiscale et de paradis fiscaux.
Je me souviens, dans les années 70, avec mon père, nous avons calculé qu'un de nos clients payait un impôt, toutes taxes confondues, de 97% sur sa dernière tranche de revenus.
Dans de tels cas, je comprends que des gens fraudent.
Regardez le niveau des anciens droits de succession. Il est normal que les gens fassent ce qui est possible (légalement et illégalement) pour éviter de payer des droits prohibitifs.
Quant aux revenus distribués aux actionnaires, il ne faut pas oublier que c'est la bourse qui est à la base du paiement des pensions aux Etats Unis, et des pensions complémentaires en Belgique.

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Mar 12 Avr - 12:38

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Comme je l'ai déjà expliqué, je préfère faire confiance à des gouvernements qui réduisent les déficits et mettent en place des conditions favorables à la création d'emplois (comme en Allemagne, en Autriche, en GB, aux Pays-Bas, en Suisse, en Norvège, au Danemark, en Suède...) qu'à des gouvernements "conservateurs" (j'entends par là qui ne sont pas pragmatiques et ne changent rien) qui, sous des prétextes sociaux, plombent les finances de l'Etat, dépensent sans compter l'argent des contribuables et surtout sont incapables de créer de l'emploi, sauf des emplois publics encore financés par les impôts (France, Espagne, Portugal, Grèce, Italie...).

Si refuser ce modèle éculé et dépassé c'est être un mouton, je préfère être un mouton. Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand, deux fois plus chômeur, deux fois plus pauvre. Si vous aimez ça, tant mieux pour vous. Moi, je regarde vers le Nord. le Sud est un cataclysme.

Je suis d'accord qu'il y a des abus au niveau social. Il y a un besoin de plus d'efficacite. La solution passe effectivement par plus de responsabilisation des fonctionnaires et des travailleurs, mais cela ne signifie pas forcement une politique salariale differenciee, on peut aussi leur donner plus de marge de manoeuvre et de pouvoir, mieux former les cadres au management humain, etc.

Mais ca ce sont des considerations ideologiques, soyons pragmatiques comme tu dis.

Et a ce niveau-la tu me parais bien plus guide par les cliches que par une analyse objective de la situation.

D'abord, je vois pas en quoi les politiques actuelles d'aides aux entreprises favorisent l'emploi, c'est flagrant en France. Et de toutes facons la politique actuelle de rigueur budgetaire provoque un ralentissement maintenant mondial de l'economie, c'est pas ca qui va faire tourner les usines (ou le reste) !! Ca va juste deforcer l'Etat par rapport aux acteurs prives. Et l'acteur prive c'est la mulltinationale, pas le petit independant (ou les PME), lui il en bave pareil que les autres pour le moment, si pas plus qu'avant !

Ensuite, tu ne dois pas te faire aveugler par l'ideologie, toi non plus. La gauche (et certainement la gauche moderee) n'est pas forcement synonyme de deficit budgetaire. En tout cas tu devrais avoir l'honnetete de reconnaitre que ce gouvernement qui est le plus a droite depuis 20 ans, est aussi celui dont le budget le plus est le plus mal mene. Et perso, je ne vois pas trop de logique dans sa politique, si ce n'est celle du renard dans le poulailler.

Par exemple, le gouvernement precedent (avec Elio di Rupo mais comprenant davantage de partis de droite) a etabli que pour avoir un impact positif sur la competitivite salariale il fallait reduire le cout de l'energie, dont on a donc abaisse la TVA. Avec un resultat favorable au niveau du pouvoir d'achat. Qu'a fait le gouvernement actuel des son premier budget ? Rehausser la TVA sur l'energie !!

Enfin, a t'entendre, les pays du Nord sont de droite et les pays du Sud de gauche ... on est (tres) loin du compte ! L'Italie a ete longtemps gouvernee par Berlusconi ces dernieres decennies, la Grece est encore plombee par l'ancienne dictature militaire (privileges pour les militaires, le clerge et les grands armateurs - rares sont les communistes parmi eux !), l'Espagne a ete longtemps a gauche mais avec une politique quand meme assez droitiere, etc ... Au nord, le fameux modele social allemand est l'oeuvre du social-democrate Schroder, qui a retabli le pays apres la reunification ruineuse du conservateur Helmut Kohl, les pays scandinaves sont traditionellement de gauche (meme s'il y a eu davantage d'alternance dernierement), etc ...

A mon avis, la justice sociale, ce n'est pas maintenir les gens dans la précarité, et ce n'est pas porter le taux d'impôts à 75%.
La justice sociale, ce sont des des droits et devoirs, pour tout le monde.
Si l'impôt est juste, et que l'utilisation de cet impôt par l'Etat (et autres gouvernements) est correct, il y aurait beaucoup moins de fraude fiscale et de paradis fiscaux.
Je me souviens, dans les années 70, avec mon père, nous avons calculé qu'un de nos clients payait un impôt, toutes taxes confondues, de 97% sur sa dernière tranche de revenus.
Dans de tels cas, je comprends que des gens fraudent.
Regardez le niveau des anciens droits de succession. Il est normal que les gens fassent ce qui est possible (légalement et illégalement) pour éviter de payer des droits prohibitifs.
Quant aux revenus distribués aux actionnaires, il ne faut pas oublier que c'est la bourse qui est à la base du paiement des pensions aux Etats Unis, et des pensions complémentaires en Belgique.  

Ceux qui ont du fric vont toujours se plaindre. Meme dans les pays super permissifs en matiere fiscale, ils vont toujours pester. Ils vont tous trouver des stats pour dire qu'ils sont "le seul pays au monde ou on doit payer pour une taxe sur ..." ou "le pays au monde le plus taxe" ...

Ce qu'il faut c'est que les regles soient claires et, si possible aussi, l'administration efficace.

Mais apres, il faut les faire respecter.

Perso, j'ai plus de compassion envers un SDF ivrogne qui dort dehors ou un gitan qui n'a pas les moyens d'envoyer son fils a l'ecole, que pour un millionnaire a qui il ne reste que 10.000 euros par mois pour vivre ... mais la c'est effectivement une question de choix de societe, ideologique donc.

Sinon, ca sert a rien de donner des exemples de petits independants ou PME pour justifier une politique de baisse d'impots: ce gouvernement de droite plume ces gens au moins autant que les socialistes !! Les partis de droite (et en partie aussi des partis comme le PS, c'est flagrant en France par exemple) sont de meche avec les organisations patronales, qui roulent surtout pour les grandes entreprises et les multinationales, pas pour les petits entrepreneurs ...

D'ailleurs, meme les gouvernements de gauche sont bien davantage soumis aux marches et a la troika qu'a leur electorat, on peut le constater autant en Belgique qu'en Grece ... Moi je plaide pour que le politique reprenne la main, sinon ca sert a quoi ces elections ?? Ca devient une veritable mascarade !!

Un exemple. Les interets notionnels n'aident en rien les petits entrepreneurs, et ce genre de mesure, qui coute des milliards, sert au moins autant a des montages financiers qu'a attirer d'honnetes investisseurs, et son impact sur l'emploi est pour le moins mitige. D'ailleurs, l'inventeur de cette mesure a declare que cette mesure ne sert plus a rien dans la conjoncture actuelle (je crois qu'il se referait a la baisse des taux d'interet), pourtant on la maintient ...
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par deceelle le Mar 12 Avr - 12:52

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Si refuser ce modèle éculé et dépassé c'est être un mouton, je préfère être un mouton. Mais c'est plus facile de critiquer que de se demander comment le fonctionnaires wallon est deux fois plus malade que le Flamand, deux fois plus chômeur, deux fois plus pauvre. Si vous aimez ça, tant mieux pour vous. Moi, je regarde vers le Nord. le Sud est un cataclysme.

Je suis d'accord qu'il y a des abus au niveau social. Il y a un besoin de plus d'efficacite. La solution passe effectivement par plus de responsabilisation des fonctionnaires et des travailleurs, mais cela ne signifie pas forcement une politique salariale differenciee, on peut aussi leur donner plus de marge de manoeuvre et de pouvoir, mieux former les cadres au management humain, etc.

Mais ca ce sont des considerations ideologiques, soyons pragmatiques comme tu dis.

Et a ce niveau-la tu me parais bien plus guide par les cliches que par une analyse objective de la situation.

D'abord, je vois pas en quoi les politiques actuelles d'aides aux entreprises favorisent l'emploi, c'est flagrant en France. Et de toutes facons la politique actuelle de rigueur budgetaire provoque un ralentissement maintenant mondial de l'economie, c'est pas ca qui va faire tourner les usines (ou le reste) !! Ca va juste deforcer l'Etat par rapport aux acteurs prives. Et l'acteur prive c'est la mulltinationale, pas le petit independant (ou les PME), lui il en bave pareil que les autres pour le moment, si pas plus qu'avant !

Ensuite, tu ne dois pas te faire aveugler par l'ideologie, toi non plus. La gauche (et certainement la gauche moderee) n'est pas forcement synonyme de deficit budgetaire. En tout cas tu devrais avoir l'honnetete de reconnaitre que ce gouvernement qui est le plus a droite depuis 20 ans, est aussi celui dont le budget le plus est le plus mal mene. Et perso, je ne vois pas trop de logique dans sa politique, si ce n'est celle du renard dans le poulailler.

Par exemple, le gouvernement precedent (avec Elio di Rupo mais comprenant davantage de partis de droite) a etabli que pour avoir un impact positif sur la competitivite salariale il fallait reduire le cout de l'energie, dont on a donc abaisse la TVA. Avec un resultat favorable au niveau du pouvoir d'achat. Qu'a fait le gouvernement actuel des son premier budget ? Rehausser la TVA sur l'energie !!

Enfin, a t'entendre, les pays du Nord sont de droite et les pays du Sud de gauche ... on est (tres) loin du compte ! L'Italie a ete longtemps gouvernee par Berlusconi ces dernieres decennies, la Grece est encore plombee par l'ancienne dictature militaire (privileges pour les militaires, le clerge et les grands armateurs - rares sont les communistes parmi eux !), l'Espagne a ete longtemps a gauche mais avec une politique quand meme assez droitiere, etc ... Au nord, le fameux modele social allemand est l'oeuvre du social-democrate Schroder, qui a retabli le pays apres la reunification ruineuse du conservateur Helmut Kohl, les pays scandinaves sont traditionellement de gauche (meme s'il y a eu davantage d'alternance dernierement), etc ...

A mon avis, la justice sociale, ce n'est pas maintenir les gens dans la précarité, et ce n'est pas porter le taux d'impôts à 75%.
La justice sociale, ce sont des des droits et devoirs, pour tout le monde.
Si l'impôt est juste, et que l'utilisation de cet impôt par l'Etat (et autres gouvernements) est correct, il y aurait beaucoup moins de fraude fiscale et de paradis fiscaux.
Je me souviens, dans les années 70, avec mon père, nous avons calculé qu'un de nos clients payait un impôt, toutes taxes confondues, de 97% sur sa dernière tranche de revenus.
Dans de tels cas, je comprends que des gens fraudent.
Regardez le niveau des anciens droits de succession. Il est normal que les gens fassent ce qui est possible (légalement et illégalement) pour éviter de payer des droits prohibitifs.
Quant aux revenus distribués aux actionnaires, il ne faut pas oublier que c'est la bourse qui est à la base du paiement des pensions aux Etats Unis, et des pensions complémentaires en Belgique.  

Ceux qui ont du fric vont toujours se plaindre. Meme dans les pays super permissifs en matiere fiscale, ils vont toujours pester. Ils vont tous trouver des stats pour dire qu'ils sont "le seul pays au monde ou on doit payer pour une taxe sur ..." ou "le pays au monde le plus taxe" ...

Ce qu'il faut c'est que les regles soient claires et, si possible aussi, l'administration efficace.

Mais apres, il faut les faire respecter.

Perso, j'ai plus de compassion envers un SDF ivrogne qui dort dehors ou un gitan qui n'a pas les moyens d'envoyer son fils a l'ecole, que pour un millionnaire a qui il ne reste que 10.000 euros par mois pour vivre ... mais la c'est effectivement une question de choix de societe, ideologique donc.

Sinon, ca sert a rien de donner des exemples de petits independants ou PME pour justifier une politique de baisse d'impots: ce gouvernement de droite plume ces gens au moins autant que les socialistes !! Les partis de droite (et en partie aussi des partis comme le PS, c'est flagrant en France par exemple) sont de meche avec les organisations patronales, qui roulent surtout pour les grandes entreprises et les multinationales, pas pour les petits entrepreneurs ...

D'ailleurs, meme les gouvernements de gauche sont bien davantage soumis aux marches et a la troika qu'a leur electorat, on peut le constater autant en Belgique qu'en Grece ... Moi je plaide pour que le politique reprenne la main, sinon ca sert a quoi ces elections ?? Ca devient une veritable mascarade !!

Un exemple. Les interets notionnels n'aident en rien les petits entrepreneurs, et ce genre de mesure, qui coute des milliards, sert au moins autant a des montages financiers qu'a attirer d'honnetes investisseurs, et son impact sur l'emploi est pour le moins mitige. D'ailleurs, l'inventeur de cette mesure a declare que cette mesure ne sert plus a rien dans la conjoncture actuelle (je crois qu'il se referait a la baisse des taux d'interet), pourtant on la maintient ...
1) Allez expliquer aux ouvrier de Audi à Forest qu'il ne faut rien faire pour garder leur emploi.
2) Si en Belgique il n'y a plus de vrai socialistes, c'est à cause des électeurs, pas à cause des politiciens.
3) l'etat taxe ce qu'il voit, ce qui ne peut pas être délocalisé, donc les petits indépendants et les employés. poas les grands groupes, qui peuvent transférer leur siège social et leurs bénéfices comme ils veulent. Vu que les pays européens ne veulent pas d'une harmonisation fiscale.
4) j'ai de la compassion pour ceux qui cherchent activement à s'insérer, à trouver un emploi, à chercher un logement. je n'ai aucune compassion pour ceux qui comptent sur les autres pour règler leurs problèmes. aide toi, et le ciel t'aidera.

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Mar 12 Avr - 14:36

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:1) Allez expliquer aux ouvrier de Audi à Forest qu'il ne faut rien faire pour garder leur emploi.
Ah, parce que tu crois que c'est en baissant son froc envers les multinationales que ca va aller mieux ? On va aller jusqu'ou dans cette surenchere fiscale et sociale ? D'autant que plus on leur en donne, plus le rapport de force est en leur faveur, et plus il leur en faudra ...
Il faut un rapport de forces equitable entre public, prive et citoyens, sinon on va pas s'en sortir ... Or pour le moment la situation est de plus en plus desequilibree.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
2) Si en Belgique il n'y a plus de vrai socialistes, c'est à cause des électeurs, pas à cause des politiciens.
Oui, des moutons, qui preferent taper sur les Arabes ou les flamands/wallons ou autres ... Chacun son truc. Beaucoup votent a droite pour ca. Mais moi, ce ne sont pas les Arabes qui m'obligent a me serrer la ceinture (sans mauvais jeu de mot). Et je parle pas des terrorristes hein ! Je parle des immigres en general, beaucoup votent a droite surtout par xenophobie (au sens large du terme, je parle pas que de l'extreme-droite)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
3) l'etat taxe ce qu'il voit, ce qui ne peut pas être délocalisé, donc les petits indépendants et les employés. poas les grands groupes, qui peuvent transférer leur siège social et leurs bénéfices comme ils veulent. Vu que les pays européens ne veulent pas d'une harmonisation fiscale.
Ben oui, donc en fait le probleme c'est pas que les gros (notamment) pratiquent l'evasion fiscale, c'est que les petits ne peuvent pas a le faire ... belle mentalite !! J'ai ete dans des pays neoliberaux presque purs, ou les entrepreneurs et les gens en general sont encore plus hostiles aux impots ... Ce n'est pas un probleme de niveau d'imposition, c'est un probleme de mentalite, et de propagande aussi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
4) j'ai de la compassion pour ceux qui cherchent activement à s'insérer, à trouver un emploi, à chercher un logement. je n'ai aucune compassion pour ceux qui comptent sur les autres pour règler leurs problèmes. aide toi, et le ciel t'aidera.
On pourrait se rejoindre la-dessus, mais il y a des personnes, meme de bonne volonte, qui ont davantage besoin d'aide que de coup de pied au cul ... J'ai pris des cas extremes volontairement dans mes exemples car j'ai la faiblesse de croire que tout etre humain merite un minimum de dignite, mais il y a les maladies qui impuissantent vraiment certaines personnes, des situations familiales plus compliquees, les depressions (certaines quasi cosmetiques j'en conviens), etc ...
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Mar 12 Avr - 14:37

Enfin, je veux pas entrer dans un enieme debat ideologique sterile, mon propos est surtout de pointer la politique de ce gouvernement en matiere socio-economique que je trouve fort peu coherente et efficace ... A l'heure de boucler le budget, ca va un peu dans tous les sens: des rustines, de nouvelles taxes, des declarations d'intention qu'on va pas suivre (concernant la lutte contre la fraude fiscale notamment), quelques mesures qui fachent fort les syndicats mais qui sont surtout symboliques voire carrement inefficaces (saut d'index, retraite a 67 ans) ...

La seule mesure qui pourrait etre efficace, dans leur logique, c'est la baisse des charges sociales pour les entreprises. Mais pour le reste, cites-m'en une STP ...

Et ce que je constate de maniere plus globale, c'est qu'avec toutes ces politiques d'austerite, largement d'inspiration neoliberale (en tout cas en Europe, meme Syriza doit executer une politique de droite), on s'enfonce dans la crise au niveau mondial ...
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par deceelle le Mar 12 Avr - 15:52

1) Ok , mais il faut plus d'Europe pour cela, et pas un repli identitaire
2) tout à fait d'accord. c'est très facile de dire que c'est la faute des flamands. C'est une solution de facilité: pas besoin de se remettre en question et de proposer des solutions
3) tout le monde veut toujours plus. Dans la société actuelle, je ne pense pas que l'on puisse y changer grand chose.
4) solidarité, oui. Mais avec des limites dans le temps. Je veux bien être bon, d'accord, mais pas c....

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par loc le Mar 12 Avr - 16:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:1) Ok , mais il faut plus d'Europe pour cela, et pas un repli identitaire
2) tout à fait d'accord. c'est très facile de dire que c'est la faute des flamands. C'est une solution de facilité: pas besoin de se remettre en question et de proposer des solutions
3) tout le monde veut toujours plus. Dans la société actuelle, je ne pense pas que l'on puisse y changer grand chose.
4) solidarité, oui. Mais avec des limites dans le temps. Je veux bien être bon, d'accord, mais pas c....
1) le probleme n'est pas europeen, les multinationales travaillent a l'heure de la mondialisation ... regarde rien que le TPIP
2) mouais, a l'envers aussi, trop facile que les flamands sont greves par les wallons profiteurs ...
3) on peut pas changer grand chose a la nature humaine peut-etre (a voir), mais justement, l'Etat est la pour la canaliser, pour remettre a l'ordre du jour l'interet general, et pas exacerber les interets particuliers (economiques ou autres), il n'est pas la seulement pour sanctionner les voleurs et les SDF ...
4) la on n'est pas d'accord, la dignite humaine, tout le monde y a droit, surtout les enfants qui n'ont pas demande a naitre la ou ils sont nes, c'est une des cles de la democratie.
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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par Tubizeinforce le Mar 12 Avr - 16:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:surtout les enfants qui n'ont pas demande a naitre la ou ils sont nes, c'est une des cles de la democratie.

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Re: Accord du gouvernement sur le budget : on touche encore au porte-feuille...

Message par deceelle le Mar 12 Avr - 16:55

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:1) Ok , mais il faut plus d'Europe pour cela, et pas un repli identitaire
2) tout à fait d'accord. c'est très facile de dire que c'est la faute des flamands. C'est une solution de facilité: pas besoin de se remettre en question et de proposer des solutions
3) tout le monde veut toujours plus. Dans la société actuelle, je ne pense pas que l'on puisse y changer grand chose.
4) solidarité, oui. Mais avec des limites dans le temps. Je veux bien être bon, d'accord, mais pas c....
1) le probleme n'est pas europeen, les multinationales travaillent a l'heure de la mondialisation ... regarde rien que le TPIP
2) mouais, a l'envers aussi, trop facile que les flamands sont greves par les wallons profiteurs ...
3) on peut pas changer grand chose a la nature humaine peut-etre (a voir), mais justement, l'Etat est la pour la canaliser, pour remettre a l'ordre du jour l'interet general, et pas exacerber les interets particuliers (economiques ou autres), il n'est pas la seulement pour sanctionner les voleurs et les SDF ...
4) la on n'est pas d'accord, la dignite humaine, tout le monde y a droit, surtout les enfants qui n'ont pas demande a naitre la ou ils sont nes, c'est une des cles de la democratie.

1) je pense qu'il faut travailler par étape. aujourd'hui, les pays européens ce font la concurrence fiscale. les idiots, ce sont nos politiciens européens, pas les industries qui en profitent.
2) sauf que dans ce cas-ci, ce qui m'intéresse, c'est ce que font les francophones. J'aimerais voir des gouvernement wallons et bruxellois actifs, plutôt que pleurnichards.
3) Avec 55% d'impôts, je pense que l'état fait déjà beaucoup trop pour l'intérêt général.
4) tout le monde a droit à la dignité humaine, mais personne n'a le droit de profiter du système. Et je crains fort qu'actuellement, on parle beaucoup plus des droits du citoyen plutôt que des devoirs des citoyens.

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