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Ai-je raison?

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Ai-je raison?

Message par Jean24 le Lun 15 Juin - 14:49

Hier, je suis allé, avec mon fils, tenir un stand lors d'une braderie de livres, CD, DVD, ...
Je me suis fait 2 réflexions (en plus du fait que les gens ne fouilles pas ou plus):
1) Peu de gens sont intéressés par l'"imaginaire".
2) La plupart préfère une lecture facile et optimiste.
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Re: Ai-je raison?

Message par loc le Lun 15 Juin - 16:19

Tu devrais plutot dire facile OU optimiste. Le suspense et l'horreur ont aussi leurs nombreux adeptes.
Or le suspense se lit bien, mais il n'est pas optimiste ...

C'est clair qu'on nous formate un peu dans ce sens. L'art est vu comme un divertissement pur et dur au meme titre que le foot. Surtout pas un moyen d'elever son ame ou d'inviter a la reflexion et a la remise en cause de l'ordre etabli, non, non, juste un objet de consommation pour nos loisirs.

Perso je suis pas tres lecture, plutot films ou bede, mais je crois que c'est pareil. Peut-etre different pour la bede, sans doute, ou l'imaginaire a une part importante, de plus cet art s'est beaucoup developpe en Belgique. mais pour les films, c'est incroyable le nombre de navets qu'on nous propose dans les salles, et le nombre de chefs d'oeuvre qu'on ne pense meme pas y diffuser. Et je parle meme pas des doublages ... les francophones ne prennent meme pas la peine de regarder le film en VO ...

Perso j'ai aussi la paresse de ne pas aller spontanement voir des films d'auteur, mais j'en ai vu asez pour me rendre compte qu'on passe a cote de veritables petites merveilles. C'est clair qu'il y a aussi des films difficiles, pas toujours reussis et/ou qui peuvent pas plaire a tout le monde. J'ai eu l'occasion de voir a l'epoque Festen (drame danois sur la pedophilie, filme a l'epaule ...) ou Le Ruban Blanc (de Michael Haneke je crois) ... ce sont des films polemiques, qui derangent, pas forcement agreables ou beaux ... mais c'est fait expres, ou en tout cas c'est du a la prise de risques du realisateur, c'est pas du balise ou pre-formatte comme les comedies avec Steve Martin ... Bon et en Belgique on est servis, "C'est arrive pres de chez vous" c'est pas a mettre entre les yeux de n'importe qui ...
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Re: Ai-je raison?

Message par justi le Lun 15 Juin - 16:43

L'imaginaire c'est pourtant le bien.

Et je ne dis pas ça juste pour que vous souteniez ma maison d'édition :) (voir ma signature).

En fait si... :p

Allez-y cliquez !

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Re: Ai-je raison?

Message par loc le Lun 15 Juin - 17:38

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'imaginaire c'est pourtant le bien.

Et je ne dis pas ça juste pour que vous souteniez ma maison d'édition :) (voir ma signature).

En fait si... :p

Allez-y cliquez !

Je veux pas etre desobligeant, mais je ne suis pas sur qu'on parle du meme imaginaire ... l'imaginaire formate par les editeurs de jeu video, ou par les films genre Le Hobbit, ou la SF genre Hunger Games, c'est quand meme de l'art fort formatte et oriente consomation ...

Je crois que par imainaire il entendait surtout le second degre, la poesie, des trucs pas trop carres, pas pre-maches ...
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Re: Ai-je raison?

Message par justi le Lun 15 Juin - 21:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'imaginaire c'est pourtant le bien.

Et je ne dis pas ça juste pour que vous souteniez ma maison d'édition :) (voir ma signature).

En fait si... :p

Allez-y cliquez !

Je veux pas etre desobligeant, mais je ne suis pas sur qu'on parle du meme imaginaire ... l'imaginaire formate par les editeurs de jeu video, ou par les films genre Le Hobbit, ou la SF genre Hunger Games, c'est quand meme de l'art fort formatte et oriente consomation ...

Je crois que par imainaire il entendait surtout le second degre, la poesie, des trucs pas trop carres, pas pre-maches ...

Tu n'es pas désobligeant ;)

Mais tu ne parles pas non plus du même imaginaire que celui dont je parle. Il n'a rien de formaté et les littératures de l'imaginaire ne sont ni pré-machées, ni orientées consommation. Tu ne vois, comme le grand public, que la partie émergée de l'iceberg.

Je me permets de te suggérer de lire ce pénétrant article sur un des bouquins que je publie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu pourras le compléter par la lecture d'un extrait de ce roman : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Puis, tu pourras me dire "désolé, c'est vrai que la littérature de l'imaginaire, ça n'a rien à voir avec ce que je pensais" ;)

Sans rancune :)

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Re: Ai-je raison?

Message par loc le Lun 15 Juin - 21:39

ah oui donc l'imaginaire c'est pour toi un genre a part entiere, alors ? ... tu pourrais le definir ?
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Re: Ai-je raison?

Message par justi le Mar 16 Juin - 8:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ah oui donc l'imaginaire c'est pour toi un genre a part entiere, alors ? ... tu pourrais le definir ?

Easy !

Les littératures de l'imaginaire sont un ensemble de styles littéraires ayant pour point commun de faire évoluer le récit dans un univers physique et social entièrement construit par leur auteur. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

S'applique aussi aux autres formes d'art. C'est très exactement le contraire du réalisme.

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Re: Ai-je raison?

Message par loc le Mar 16 Juin - 9:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ah oui donc l'imaginaire c'est pour toi un genre a part entiere, alors ? ... tu pourrais le definir ?

Easy !

Les littératures de l'imaginaire sont un ensemble de styles littéraires ayant pour point commun de faire évoluer le récit dans un univers physique et social entièrement construit par leur auteur. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

S'applique aussi aux autres formes d'art. C'est très exactement le contraire du réalisme.

OK. Donc ca regroupe quand meme pas mal de genres, la science-fiction, le merveilleux, l'heroic fantasy ...

Ce n'est effectivement pas ce a quoi je faisais allusion, les films d'auteur etant generalement ancres dans le reel, meme si avec souvent des elements fort decales, comme l'absurde dans "C'est Arrive Pres de Chez Vous", ou des elements mysthiques dans le realisme magique qui a beaucoup marque la litterature latino-americaine (et ses films parfois aussi, parfois plus indirectement).
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Re: Ai-je raison?

Message par justi le Mar 16 Juin - 9:38

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ah oui donc l'imaginaire c'est pour toi un genre a part entiere, alors ? ... tu pourrais le definir ?

Easy !

Les littératures de l'imaginaire sont un ensemble de styles littéraires ayant pour point commun de faire évoluer le récit dans un univers physique et social entièrement construit par leur auteur. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

S'applique aussi aux autres formes d'art. C'est très exactement le contraire du réalisme.

OK. Donc ca regroupe quand meme pas mal de genres, la science-fiction, le merveilleux, l'heroic fantasy ...

Ce n'est effectivement pas ce a quoi je faisais allusion, les films d'auteur etant generalement ancres dans le reel, meme si avec souvent des elements fort decales, comme l'absurde dans "C'est Arrive Pres de Chez Vous", ou des elements mysthiques dans le realisme magique qui a beaucoup marque la litterature latino-americaine (et ses films parfois aussi, parfois plus indirectement).

Le réalisme magique fait partie de l'imaginaire.

Et des films d'auteur faisant partie de l'imaginaire, y en a des kilos aussi. Le problème de la SF et de la fantasy, c'est qu'on ne voit que les grosses machines hollywoodiennes – souvent médiocres (mais pas toujours). Mais, des films d'auteur de genre, ça existe aussi. Je te conseille l'australien "These last days" (SF) ou l'immense "Ink" (urban fantasy) ou l'excellente série british "Black Mirror" (anticipation sociale et politique). Des vrais films intelligents, pensés, poétiques. Y en a des centaines des films comme ça, indépendants, intelligents, poétiques, tout ce que tu veux. La SF, c'est pas "Star Wars", la fantasy, c'est pas "The Hobbit" !

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Re: Ai-je raison?

Message par loc le Mar 16 Juin - 10:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ah oui donc l'imaginaire c'est pour toi un genre a part entiere, alors ? ... tu pourrais le definir ?

Easy !

Les littératures de l'imaginaire sont un ensemble de styles littéraires ayant pour point commun de faire évoluer le récit dans un univers physique et social entièrement construit par leur auteur. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

S'applique aussi aux autres formes d'art. C'est très exactement le contraire du réalisme.

OK. Donc ca regroupe quand meme pas mal de genres, la science-fiction, le merveilleux, l'heroic fantasy ...

Ce n'est effectivement pas ce a quoi je faisais allusion, les films d'auteur etant generalement ancres dans le reel, meme si avec souvent des elements fort decales, comme l'absurde dans "C'est Arrive Pres de Chez Vous", ou des elements mysthiques dans le realisme magique qui a beaucoup marque la litterature latino-americaine (et ses films parfois aussi, parfois plus indirectement).

Le réalisme magique fait partie de l'imaginaire.

Et des films d'auteur faisant partie de l'imaginaire, y en a des kilos aussi. Le problème de la SF et de la fantasy, c'est qu'on ne voit que les grosses machines hollywoodiennes – souvent médiocres (mais pas toujours). Mais, des films d'auteur de genre, ça existe aussi. Je te conseille l'australien "These last days" (SF) ou l'immense "Ink" (urban fantasy) ou l'excellente série british "Black Mirror" (anticipation sociale et politique). Des vrais films intelligents, pensés, poétiques. Y en a des centaines des films comme ça, indépendants, intelligents, poétiques, tout ce que tu veux. La SF, c'est pas "Star Wars", la fantasy, c'est pas "The Hobbit" !

Star Wars et The Hobbit (ou plutot Le Seigneur des Anneaux) sont quand meme des chefs d'oeuvre dans leur domaine.
L'autre jour j'ai vu sur Arte une emission de critiques ou ils faisaient le rapprochement entre Star Wars et les chefs d'oeuvre de la litterature mondiale (on y parlait d'Homere, de Shakespeare ...), au niveau des themes traites, des mythes utilises.
Et puis Tolkien, c'est le pere de l'heroic fantasy, non ?

Mais bon, j'entends qu'il y a beaucoup de production alternative.
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Re: Ai-je raison?

Message par deceelle le Mar 16 Juin - 10:27

Lecture facile et optimiste, ou plutôt une lecture réaliste dans cette période de crise.
D'autre part, les jeux videos leur permettent de construire leur propre monde et de jouer leur vie dans un monde parallèle.

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Re: Ai-je raison?

Message par justi le Mar 16 Juin - 11:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ah oui donc l'imaginaire c'est pour toi un genre a part entiere, alors ? ... tu pourrais le definir ?

Easy !

Les littératures de l'imaginaire sont un ensemble de styles littéraires ayant pour point commun de faire évoluer le récit dans un univers physique et social entièrement construit par leur auteur. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

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OK. Donc ca regroupe quand meme pas mal de genres, la science-fiction, le merveilleux, l'heroic fantasy ...

Ce n'est effectivement pas ce a quoi je faisais allusion, les films d'auteur etant generalement ancres dans le reel, meme si avec souvent des elements fort decales, comme l'absurde dans "C'est Arrive Pres de Chez Vous", ou des elements mysthiques dans le realisme magique qui a beaucoup marque la litterature latino-americaine (et ses films parfois aussi, parfois plus indirectement).

Le réalisme magique fait partie de l'imaginaire.

Et des films d'auteur faisant partie de l'imaginaire, y en a des kilos aussi. Le problème de la SF et de la fantasy, c'est qu'on ne voit que les grosses machines hollywoodiennes – souvent médiocres (mais pas toujours). Mais, des films d'auteur de genre, ça existe aussi. Je te conseille l'australien "These last days" (SF) ou l'immense "Ink" (urban fantasy) ou l'excellente série british "Black Mirror" (anticipation sociale et politique). Des vrais films intelligents, pensés, poétiques. Y en a des centaines des films comme ça, indépendants, intelligents, poétiques, tout ce que tu veux. La SF, c'est pas "Star Wars", la fantasy, c'est pas "The Hobbit" !

Star Wars et The Hobbit (ou plutot Le Seigneur des Anneaux) sont quand meme des chefs d'oeuvre dans leur domaine.
L'autre jour j'ai vu sur Arte une emission de critiques ou ils faisaient le rapprochement entre Star Wars et les chefs d'oeuvre de la litterature mondiale (on y parlait d'Homere, de Shakespeare ...), au niveau des themes traites, des mythes utilises.
Et puis Tolkien, c'est le pere de l'heroic fantasy, non ?

Mais bon, j'entends qu'il y a beaucoup de production alternative.

OK dans ta réflexion sur Tolkien et Star Wars.

Mais ce n'est plus représentatif...

C'est des bouquins/films qui ont quasiment un demi-siècle. Niveau thématiques, style, idées, le cinéma grand-public a un retard d'environ 50 ans sur la littérature de genre...

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Re: Ai-je raison?

Message par Jean24 le Mer 17 Juin - 8:20

Je précise que l'imaginaire dont je parlais, c'est bien l'univers de la science fiction et tous les genres de Fantasy!
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Re: Ai-je raison?

Message par RoK le Jeu 18 Juin - 14:51

c'est vrai que le seigneur des anneaux le film est orienté marchandising et consommation...

par contre le livre ne l'était pas en son temps et ne l'est toujours pas maintenant. Rien que de terminer les 500 premières pages est un tour de force, le récit ne devenant prenant qu'alors...
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Re: Ai-je raison?

Message par loc le Jeu 18 Juin - 15:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:c'est vrai que le seigneur des anneaux le film est orienté marchandising et consommation...

par contre le livre ne l'était pas en son temps et ne l'est toujours pas maintenant. Rien que de terminer les 500 premières pages est un tour de force, le récit ne devenant prenant qu'alors...

J'ai lu le livre a la faveur d'une dechirure des ligaments croises.
Effectivement, non seulement c'etait pas commercial a l'epoque, mais c'etait novateur, et le resultat d'annees de recherches: l'auteur Tolkien etait linguiste, specialiste en langues anciennes (son elfique, c'est une vrai langue qu'il a inventee de toutes pieces), et il n'ambitionnait ni plus ni moins que de creer un ensemble mythologique pour ses compatriotes anglais ...
Donc c'est pas juste un livre commercial a la Harry Potter, ou un pour ados al la Hunger Games ...

Pour ma part j'ai eu plus de mal a finir le 3eme tome plutot que le premier ... Pour une fois le film est plus "light" que le livre, celui-ci est super lourdingue est tire en longueur. Et Tolkien est encore plus manicheen que les scenaristes Holywoodiens. Et c'est pas le roi du suspense, non plus. Ce qui importe c'est le contenu, la decouverte du monde imagine par l'auteur.
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Re: Ai-je raison?

Message par deceelle le Jeu 18 Juin - 16:21

Jamais été intéressé, ni par les Anneaux, ni par les Harry potter.
Dans le temps, il y a plus de 40 ans, il y avait les livres de science fiction de Asimov. mais à ce moment-là, je préfèrais les Ludlum, Simmel, Lecarré....

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Re: Ai-je raison?

Message par loc le Jeu 18 Juin - 17:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Jamais été intéressé, ni par les Anneaux, ni par les Harry potter.
Dans le temps, il y a plus de 40 ans, il y avait les livres de science fiction de Asimov. mais à ce moment-là, je préfèrais les Ludlum, Simmel, Lecarré....

Je suppose que tu sais que le Seigneur des Anneaux a ete ecrit avant Asimov ... dans les annees 30 en fait. En Angleterre.

Et puis ca n'a rien a voir avec Harry Potter, c'est comme comparer Sartre et BHL ...
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Re: Ai-je raison?

Message par deceelle le Jeu 18 Juin - 17:52

Je sais, mais ils ne correspondent pas du tout aux types de livres que je lis.
je préfère P Auster, P Roth, J Coe, Barnes, Banks, Boyd....

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Re: Ai-je raison?

Message par justi le Jeu 18 Juin - 21:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je sais, mais ils ne correspondent pas du tout aux types de livres que je lis.
je préfère P Auster, P Roth, J Coe, Barnes, Banks, Boyd....

Ce qu'il y a de comique, c'est que moi je lis les deux. La SF et la fantasy, mais Banks ou Boyd aussi (j'aime pas Paul Auster par contre). "Sous le règne de Bone", c'est un de mes romans préférés...

Et, pour moi qui lis les deux genres, je suis effaré !

D'abord, par l'image de bouquins mal écrits ou pour ados ou de délassement pur qu'ont la SF ou la Fantasy.

C'est encore une vision datée, qui a plus de cinquante ans. Le premier auteur de SF cité dans cette conversation c'est Asimov. Un écrivain daté dont les oeuvres principales ont été écrites dans les années '40 et '50. Le premier auteur de fantasy, c'est Tolkien (Le Hobbit c'est 1937, les Anneaux, 1955). Asimov a des idées mais il écrit comme un cochon, Tolkien écrit plus ou moins poétiquement, mais dans un style super-lourd (j'aime pas Tolkien !) et ses idées sont devenues un vaste fourre-tout à la Disney.

Ce n'est pas représentatif de ce qu'est la SF aujourd'hui.

Des écrivains de SF qui valent un Banks ou un Russell sur le plan du style, de l'écriture, des idées, de la structure, des ambitions littéraires, de la "philosophie", il y en a des tas. Comme ça, me viennent en tête des noms comme Ursula Le Guin, Ian McDonald, Iain Banks (l'homonyme de Russell Banks, oui), Christopher Priest, Neil Gaiman ou Connie Willis. Rien de boutonneux, de prémaché, de facile ou de commercial chez eux. Des VRAIS écrivains, des artistes.

Mais la vision de la SF/fantasy dans le grand public reste coincée dans les années '50 au mieux !

STAR WARS, on écrivait ce genre de bouquins en SF dans les années '30 !!!! Tout le scénario de Star Wars aurait pu être publié dans un magazine de SF de 1935. Personne n'oserait plus écrire, depuis les années '60 au moins, un livre qui ressemble à Star Wars.

HARRY POTTER, c'est de la fantasy des années '20, réécrite en 2000 ! Le truc le plus similaire que je connaisse c'est C.S. Lewis ou Edith Nesbit, qui oeuvraient durant l'entre-deux-guerre.

LE SEIGNEUR DES ANNEAUX, c'est mille fois pillé, recopié, adapté, plagié, imité, à un point tel qu'il ne s'en publie plus aujourd'hui que pour les fans de jeux de rôles et les 14-18 ans.

HUNGER GAMES, c'est pas de la science-fiction ! C'est de la littérature "young adult", qui utilise les ressorts de la science-fiction. Ce n'est pas publié dans une collection de science-fiction d'ailleurs, mais bien dans une collection pour ados.

Et ainsi de suite...

La SF et la fantasy littéraires ne sont pas plus représentées à l'heure actuelle par Tolkien, Asimov ou Harry Potter que le polar actuel n'est représenté par "Le Faucon Maltais" ou que la littérature d'aujourd'hui par Francis Scott Fitzegarld ou l'humour par Laurel et Hardy.

Le marketing effréné de Hollywood a fait qu'on a cette vision ultra-datée des littératures de l'imaginaire. Mais je le répète, elle est fausse ! Les films hollywoodiens s'adressent en général aux ados (tiens, j'ai pas craché sur Twilight, rrrrr plouf, voilà c'est fait), la littérature de SF/fantasy s'adresse le plus souvent à des adultes. C'est pas parce que Twilight, Star Wars ou Harry Potter sont aussi des bouquins qu'ils ne sont pas avant tout des grosses bouses marketing destinées à Hollywood.

Je conçois qu'on puisse ne pas aimer ou ne pas adhérer, mais il faut changer sa vision des littératures de l'imaginaire et bien la différencier de ce que sont les films et les produits marketing made in Hollywood.

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Re: Ai-je raison?

Message par RoK le Jeu 18 Juin - 23:33

je ne peux qu'applaudir ce dernier commentaire.

En même temps je ne connaios pas beaucoup de bouquins qui sont écrit juste "pour faire vendre". On peux penser ce qu'on veut des machines commerciales comme Harry Potter, mais quand JK Rowling a commencé à écrire son livre sur son quai de gare (dixit la légende si c'en est une) , c'était plus pour s'amuser que pour gagner des millions en produits dérivés, chose qu'hollywood a tout de suite deviné possible quand ils ont acheté les droits d'adaptation au ciné.

Je peux en citer pas mal d'autres, a commencer, pour rester dans le même thème, par Rick Riordan, auteur de la série de livres ayant pour héro Percy Jackson. Autant les films sont formattés commerciaux, autant les bouquins sont plaisants à lire et on sent qu'ils ont été écrit pour les plus jeunes, même si les plus vieux auront la corde enfantine touchée. Perso j'ai adoré ces livres et je les recommande, et si vous n'avez pas vu les films, c'est encore mieux.

Pour parler juste un peu de Tolkien c'est juste un génie. c'est impossible de parler de lui dans un post de fofo, parce que je vais m'emballer et mon post n'en finira plus, juste savoir que le gars il a tout inventé, des cultures, des langues, un univers complet avec ses périodes historiques et franchement, si il a été copié, imité, plagié honteusement des milliers de fois, etc, il n'a jamais été ne fut-ce qu'égalé, et j'ai la ferme conviction qu'il ne le sera jamais. Et si on retient de Tolkien le seigneur des anneaux, son oeuvre majeure, (et maintenant le Hobbit grace a Hollywood), si on est pas fan de Tolkien a la base, on connait beaucoup moins "Le Silmarillion". Jetez-vous y les deux pieds joints et préparez vous mentalement parce que c'est... indescriptible ^^

Mais il y a aussi "The History of The Lord of the Rings" qui raconte tout ce qui se passe avant ce qu'on connait dans les films (Sauron, son histoire, son ascension vers le mal jusqu'à sa défaite face a Isildur...) bref 4 tomes de bonheur. Et le gars il est loin de n'avoir fait "QUE" ca... :)
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