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INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par Alexlerouche le Ven 16 Jan - 9:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , te bannir , toi , non mais t'es pas bien dans ta tête !!

Enfin bon , c'est un sujet hautement sensible , je le savais avant de le poster .. Mais comme dit RoK dans un de ses précédents commentaires , il aurait été difficile , voir quasiment impossible de ne pas aborder des faits aussi graves qui , de plus , nous touchent tous ..

Perso je trouve que le débat peut continuer (si vous avez encore des choses à dire) mais svp que ça reste constructif et non pas des attaques personnelles qui ne servent strictement à rien sauf à se monter les uns contre les autres ..

A ce propos , Don , tu trouves que cette remarque est nécessaire :

don-vitto a écrit:Et puis t'inquiète pas pour le justi, il est pas bien méchant va, juste un peu énervé.

Punaise , j'ai la profonde conviction de croire que tu es laaaaargement assez intelligent pour savoir que cette "bête" ligne ne peut que rajouter de l'huile sur le feu .. Et encore une fois cela s'assimile à une petite pic personnelle ..
Essaye d'éviter cela , stp .. Le débat ne ferait que gagner en qualité ..

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par don_vitto le Ven 16 Jan - 9:31


Alexlerouche a écrit:

A ce propos , Don , tu trouves que cette remarque est nécessaire :

don-vitto a écrit:Et puis t'inquiète pas pour le justi, il est pas bien méchant va, juste un peu énervé.

Punaise , j'ai la profonde conviction de croire que tu es laaaaargement assez intelligent pour savoir que cette "bête" ligne ne peut que rajouter de l'huile sur le feu .. Et encore une fois cela s'assimile à une petite pic personnelle ..
Essaye d'éviter cela , stp .. Le débat ne ferait que gagner en qualité ..

Allez alex, t'as raison, vais lâcher la grappe même si je vous trouve un peu coincé hein
Suis sidéré de voir comment il est facile d'en emballer certains

Mission terminée sur ce sujet en ce qui me concerne, repli des troupes.
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par RoK le Ven 16 Jan - 10:13

Pour moi on peut locker, de toute façon le sujet est clos, je ne vois pas ce qu'il y a matière a débattre en plus, on a tous soulevé des problèmes sans proposer de réelle solution (moi comprit) et on est tous d'accord sur le fait que si les choses ne changent pas, on va vraiment être dans la merde.

D'ailleurs avec l'affaire Verviers on ne va faire que tourner en rond : on va tous rester sur nos positions et les idées de l'un ne plairont pas aux idées de l'autre et finalement on en reviendra peut-être à un autre clash, ce que je suppose personne n'a envie.

Donc +1 pour le lock pour moi
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par Alexlerouche le Ven 16 Jan - 10:24

don_vitto a écrit:
Alexlerouche a écrit:

A ce propos , Don , tu trouves que cette remarque est nécessaire :

don-vitto a écrit:Et puis t'inquiète pas pour le justi, il est pas bien méchant va, juste un peu énervé.

Punaise , j'ai la profonde conviction de croire que tu es laaaaargement assez intelligent pour savoir que cette "bête" ligne ne peut que rajouter de l'huile sur le feu .. Et encore une fois cela s'assimile à une petite pic personnelle ..
Essaye d'éviter cela , stp .. Le débat ne ferait que gagner en qualité ..

Allez alex, t'as raison, vais lâcher la grappe même si je vous trouve un peu coincé hein
Suis sidéré de voir comment il est facile d'en emballer certains

Mission terminée sur ce sujet en ce qui me concerne, repli des troupes.

Je ne dis pas non plus que c'est une attaque hautement outrageuse mais je me pose juste la question sur son utilité ...
Parce-que bon  si tu me penses coincé , crois-moi tu me connais vraiment très mal ..

Tiens , petit cadeau pour te montrer à quel point je suis coincé (je sais , c'est totalement hors sujet mais si ça peut vous faire marrer un peu et détendre l'atmosphère , c'est déjà ça .. ^^)
Avec ma soeur il y a 2 ou 3 ans (oui ça ne correspond pas avec la date mais l'appareil n'était pas réglé .. ;) ) lors du nouvel an ou noël , sais plus .. :

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(Ou comment faire fuir les nouveaux inscrits ... loooll)

Suis d'accord pour fermer le sujet , maintenant ..

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par don_vitto le Ven 16 Jan - 11:04

Alexlerouche a écrit:Je ne dis pas non plus que c'est une attaque hautement outrageuse mais je me pose juste la question sur son utilité ...

Ah parce que, en plus, faudrait que ce soit utile
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par Alexlerouche le Ven 16 Jan - 11:08

don_vitto a écrit:
Alexlerouche a écrit:Je ne dis pas non plus que c'est une attaque hautement outrageuse mais je me pose juste la question sur son utilité ...

Ah parce que, en plus, faudrait que ce soit utile

Va te faire voir , Don !!

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par loc le Ven 16 Jan - 11:46

bon ben on peut cloturer ce sujet, mais il y en a un autre d'ouvert pour verviers, donc je vois pas trop l'interet ...

Dans cet autre sujet, don_vitto a commence tres fort, dans l'ironie la plus insultante, moi j'ai pris ma plume et j'ai expose le plus clairement possible toutes mes positions, avec des numeros et tout. Je crois que c'est une bonne base pour des discussions constructives, meme don_vitto a applaudi (sans repondre avec des arguments, mais bon, deja il me traite pas de nauseeux, c'est deja un pas en avant ...). Donc ca me ferait chier qu'on le vire aussi, rien que pour l'effort.

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par don_vitto le Ven 16 Jan - 11:51

loc a écrit:bon ben on peut cloturer ce sujet, mais il y en a un autre d'ouvert pour verviers, donc je vois pas trop l'interet ...

Dans cet autre sujet, don_vitto a commence tres fort, dans l'ironie la plus insultante, moi j'ai pris ma plume et j'ai expose le plus clairement possible toutes mes positions, avec des numeros et tout. Je crois que c'est une bonne base pour des discussions constructives, et ca me ferait chier qu'on le vire aussi, rien que pour l'effort.


Bah moi je propose qu'on vire rien du tout. Y a quand même pas de cataclysme hein mis à part... bippppp (ah oui c'est vrai, je peux plus).
Tu aurais d'ailleurs pu signaler que dans l'autre post, je loue ton effort dans la nuance et le développement.
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par loc le Ven 16 Jan - 12:02

don_vitto a écrit:
loc a écrit:bon ben on peut cloturer ce sujet, mais il y en a un autre d'ouvert pour verviers, donc je vois pas trop l'interet ...

Dans cet autre sujet, don_vitto a commence tres fort, dans l'ironie la plus insultante, moi j'ai pris ma plume et j'ai expose le plus clairement possible toutes mes positions, avec des numeros et tout. Je crois que c'est une bonne base pour des discussions constructives, et ca me ferait chier qu'on le vire aussi, rien que pour l'effort.


Bah moi je propose qu'on vire rien du tout. Y a quand même pas de cataclysme hein mis à part... bippppp (ah oui c'est vrai, je peux plus).
Tu aurais d'ailleurs pu signaler que dans l'autre post, je loue ton effort dans la nuance et le développement.

tu as lu mon message trop tot, je l'ai modifie par la suite ;)

Mais bon, si tu as lu Zemmour, Houellebeck, Colon, et tout Marx et tout Freud, tu pourrais repondre a mes arguments aussi ... sinon autant juste cliquer sur le bouton "j'aime pas" ... ah oui c'st vrai Alex l'a pas encore ajoute :)
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par don_vitto le Ven 16 Jan - 12:23

Bah, concernant Freud, ma position est celle de Michel Onfray exposée dans "le crépuscule d'une idole" mais avec beaucoup d'humilité, je reconnais ne pas suffisamment maîtriser le sujet que pour avoir un avis net et tranché. Ma position pourrait donc être reconsidérée. Mais si tu le lis toi aussi, je te promets d'en débattre.

Donc, si tu le permets, je vais rester sur les 3 premiers auteurs que tu cites, c'est plus contemporain et davantage dans l'air du temps. D'ailleurs à ce propos, je viens de terminer "soumission" de Houellebecq et je t'invite à le lire. T'inquiète pas, ça peut pas te faire de mal, c'est un roman que je n'espère pas précurseur mais...
Concernant l'autre topic, il est difficile quand même d'en rajouter sur tes propos puisque je les partage quasi dans leur entièreté. Ce serait dès lors enfoncer des portes ouvertes et du coup, n'auraient pas beaucoup d'intérêt mais je vais quand même y mettre un p'tit mot pour la forme.
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par loc le Ven 16 Jan - 12:49

don_vitto a écrit:Concernant l'autre topic, il est difficile quand même d'en rajouter sur tes propos puisque je les partage quasi dans leur entièreté. Ce serait dès lors enfoncer des portes ouvertes et du coup, n'auraient pas beaucoup d'intérêt mais je vais quand même y mettre un p'tit mot pour la forme.

Ah bon ? Moi j'ai l'impression d'avoir toujours dit la meme chose, et mes propos anterieurs t'avais pas l'air d'apprecier ... Peut-etre mieux articule, il suffit parfois de changer quelques tournures de phrase pour susciter ou non l'approbation de l'interlocuteur. Peut-etre aussi que tu me connais pas bien et que j'avais omis quelques hypotheses de base qui me semblaient evidentes ...
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par justi le Ven 16 Jan - 13:30

Bon sang, je me répète. N'importe qui peut avoir les idées qu'il veut.

Don m'a pas énervé par ses idées, mais par son attitude et sa virulence.

Fin de la polémique avec lui pour moi. Et sa dernière remarque sur moi soulignée par Alex était pas bien méchante, elle m'énerve pas.

Voilà, vous pouvez reprendre une activité normale.

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par loc le Ven 16 Jan - 13:56

don_vitto a écrit:Bah, concernant Freud, ma position est celle de Michel Onfray exposée dans "le crépuscule d'une idole" mais avec beaucoup d'humilité, je reconnais ne pas suffisamment maîtriser le sujet que pour avoir un avis net et tranché. Ma position pourrait donc être reconsidérée. Mais si tu le lis toi aussi, je te promets d'en débattre.

Donc, si tu le permets, je vais rester sur les 3 premiers auteurs que tu cites, c'est plus contemporain et davantage dans l'air du temps. D'ailleurs à ce propos, je viens de terminer "soumission" de Houellebecq et je t'invite à le lire. T'inquiète pas, ça peut pas te faire de mal, c'est un roman que je n'espère pas précurseur mais...
Concernant l'autre topic, il est difficile quand même d'en rajouter sur tes propos puisque je les partage quasi dans leur entièreté. Ce serait dès lors enfoncer des portes ouvertes et du coup, n'auraient pas beaucoup d'intérêt mais je vais quand même y mettre un p'tit mot pour la forme.

je ne lis pas souvent et je vais surement pas commencer par Houellebecq, mais j'ai lu un article de lui ou il explique d'ou lui est venue l'idee ... et rien que ca decredibilise tout le theme du livre.
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par don_vitto le Ven 16 Jan - 15:23

Plutôt que de me laisser "prosélytiser" l'esprit par les uns et les autres, les pseudos critiques impliqués, je préfère moi-même analyser les textes afin d'essayer d'être le plus objectif possible. D'ailleurs pour te le prouver et en contradiction avec ce que tu écrits, voici ce que dit Houllebecq de l'islam dans Médiapart:
Houellebecq a écrit:La conclusion la plus évidente c’est que les djihadistes sont de mauvais musulmans. Evidemment, comme dans tout texte religieux, il y a des marges d’interprétation, mais une lecture honnête conclut que la guerre sainte d’agression n’est en principe pas autorisée, la prédication est seule valide. C’est pour cela que je n’ai pas l’impression d’être dans la situation de la peur. J’ai plutôt l’impression qu’on peut s’arranger
Et d'ailleurs, dans son roman, les identitaires en prennent d'ailleurs pour leur matricule.
Mais bon, tu n'as pas lu le livre et tu te réfères à l'un ou l'autre commentaire sorti d'un ensemble. Du coup, on revient à notre point de départ et à nos désaccords sur la non connaissance de certaines choses qui bloque inévitablement l'échange constructif.
Est-ce de l'orgueil ou de l'impertinence que d'écrire ça. Personnellement, je ne crois pas mais bon.
Cela étant, ce n'est pas le sujet et c'était juste pour te donner un exemple du pourquoi de certaines de nos oppositions.
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par loc le Ven 16 Jan - 15:55

don_vitto a écrit:Plutôt que de me laisser "prosélytiser" l'esprit par les uns et les autres, les pseudos critiques impliqués, je préfère moi-même analyser les textes afin d'essayer d'être le plus objectif possible. D'ailleurs pour te le prouver et en contradiction avec ce que tu écrits, voici ce que dit Houllebecq de l'islam dans Médiapart:
Houellebecq a écrit:La conclusion la plus évidente c’est que les djihadistes sont de mauvais musulmans. Evidemment, comme dans tout texte religieux, il y a des marges d’interprétation, mais une lecture honnête conclut que la guerre sainte d’agression n’est en principe pas autorisée, la prédication est seule valide. C’est pour cela que je n’ai pas l’impression d’être dans la situation de la peur. J’ai plutôt l’impression qu’on peut s’arranger
Et d'ailleurs, dans son roman, les identitaires en prennent d'ailleurs pour leur matricule.
Mais bon, tu n'as pas lu le livre et tu te réfères à l'un ou l'autre commentaire sorti d'un ensemble. Du coup, on revient à notre point de départ et à nos désaccords sur la non connaissance de certaines choses qui bloque inévitablement l'échange constructif.
Est-ce de l'orgueil ou de l'impertinence que d'écrire ça. Personnellement, je ne crois pas mais bon.
Cela étant, ce n'est pas le sujet et c'était juste pour te donner un exemple du pourquoi de certaines de nos oppositions.

Je suis humaniste et donc je pars de la base que ceux qui ecrivent les livres ne sont pas des idiots, et donc j'imagine qu'il ne va pas faire des amalgames aussi faciles entre terrorristes et musulmans ... Ce n'est pas cela qui a suscite ma desapprobation.

Je ne lis pas souvent des livres mais j'ai une assez bonn culture politique (au sens large) et historique, et je m'informe regulierement. Par contre, et je dis pas ca pour toi je ne te connais pas assez et j'ai meme pas envie de te juger, il y en a qui lisent des essais mais ne comprennent que la moitie par manque de culture, c'est particulieremnt vrai avec Zemmour qui a un tres large bagage intellectuel (j(ai pas dit profond ni intellectuellement honnete, j'ai dit large ;) ). Donc desole si je considere qu'il n'est ni suffisant ni necessaire d'avoir lu un livre pour donner son avis dessus.

Bon en fait dans ce que j'ai lu, il part du constat suivant: le musulman moyen a une sensibilite plutot proche de celle de Marine Lepen (cad conservatrice), mais se rend compte qu'il est mieux traite par la gauche, ils n'ont donc aucun parti qui les satisfait, et si un leader musulman assez charismatique apparait, il arrivera a rassembler au sein de sa communaute.

Ca tient la route au niveau theorique mais j'y vois plusieurs faiblesses:
1) il dit que les musulmans ne se preoccupent pas du socio-economique au moment de voter, or ca ne correspond pas a ce que j'en ai discute avec eux, dans mon entourage
2) au niveau des elus non plus, les musulmans qui se presentent ne cherchent pas de voie communautaire ... beaucoup se retrouvent dans leur parti d'adoption: Dati, Laanan, etc ...
3) il envisage trop la communaute musulmane comme un tout, alors qu'elle est tres diverse ethniquement, surtout en Belgique avec une plus grande proportion de Turcs
4) il voit les electeurs musulmans comme differents, alors que la plupart se sentent relativement bien integres, et votent comme ils le disent a la tele ... Les partis communautaires en Belgique, par exemple, ont eu tres peu de succes ...
5) au niveau demographique non plus, son etude ne tient pas la route, les musulmans font moins de 10% en Europe, ils sont loin de pouvoir atteindre une masse significative, meme a moyen terme, surtout en tenant compte de toutes les differences internes (laics, extremistes, dissensions ethniques, ...). Au niveau national je parle; au niveau local on a deja des bourgmestres a Bruxelles, Emir Kir je crois. Dans son essai, Zemmour aussi gonfle certains chiffres ... c'est deja facile de manipuler des statistiques, mais si en plus tu les falsifies ...
6) comme toutes les minorites exclues, des qu'ils arrivent a un minimum d'integration ils sont plus nationalistes que les "autochtones" ... Zemmour en est un bel exemple. Et il y a d'autres cas comme Dati, justement, ou le maire de Rotterdam, qui a ete tres dur envers les terrorristes.
7) Je sais pas s'il pense que les electeurs "autochtones" de gauche va voter pour un tel parti ... s'il le pense reellement, son cas est encore plus grave que je ne pensais.
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par loc le Ven 16 Jan - 16:24

j'ai mis des numeros, apparemment c'est plus claire quand je mets des numeros ;)
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par bidulski le Ven 16 Jan - 18:04

loc a écrit:
don_vitto a écrit:Plutôt que de me laisser "prosélytiser" l'esprit par les uns et les autres, les pseudos critiques impliqués, je préfère moi-même analyser les textes afin d'essayer d'être le plus objectif possible. D'ailleurs pour te le prouver et en contradiction avec ce que tu écrits, voici ce que dit Houllebecq de l'islam dans Médiapart:
Houellebecq a écrit:La conclusion la plus évidente c’est que les djihadistes sont de mauvais musulmans. Evidemment, comme dans tout texte religieux, il y a des marges d’interprétation, mais une lecture honnête conclut que la guerre sainte d’agression n’est en principe pas autorisée, la prédication est seule valide. C’est pour cela que je n’ai pas l’impression d’être dans la situation de la peur. J’ai plutôt l’impression qu’on peut s’arranger
Et d'ailleurs, dans son roman, les identitaires en prennent d'ailleurs pour leur matricule.
Mais bon, tu n'as pas lu le livre et tu te réfères à l'un ou l'autre commentaire sorti d'un ensemble. Du coup, on revient à notre point de départ et à nos désaccords sur la non connaissance de certaines choses qui bloque inévitablement l'échange constructif.
Est-ce de l'orgueil ou de l'impertinence que d'écrire ça. Personnellement, je ne crois pas mais bon.
Cela étant, ce n'est pas le sujet et c'était juste pour te donner un exemple du pourquoi de certaines de nos oppositions.

Je suis humaniste et donc je pars de la base que ceux qui ecrivent les livres ne sont pas des idiots, et donc j'imagine qu'il ne va pas faire des amalgames aussi faciles entre terrorristes et musulmans ... Ce n'est pas cela qui a suscite ma desapprobation.

Je ne lis pas souvent des livres mais j'ai une assez bonn culture politique (au sens large) et historique, et je m'informe regulierement. Par contre, et je dis pas ca pour toi je ne te connais pas assez et j'ai meme pas envie de te juger, il y en a qui lisent des essais mais ne comprennent que la moitie par manque de culture, c'est particulieremnt vrai avec Zemmour qui a un tres large bagage intellectuel (j(ai pas dit profond ni intellectuellement honnete, j'ai dit large ;) ). Donc desole si je considere qu'il n'est ni suffisant ni necessaire d'avoir lu un livre pour donner son avis dessus.

Bon en fait dans ce que j'ai lu, il part du constat suivant: le musulman moyen a une sensibilite plutot proche de celle de Marine Lepen (cad conservatrice), mais se rend compte qu'il est mieux traite par la gauche, ils n'ont donc aucun parti qui les satisfait, et si un leader musulman assez charismatique apparait, il arrivera a rassembler au sein de sa communaute.

Ca tient la route au niveau theorique mais j'y vois plusieurs faiblesses:
1) il dit que les musulmans ne se preoccupent pas du socio-economique au moment de voter, or ca ne correspond pas a ce que j'en ai discute avec eux, dans mon entourage
2) au niveau des elus non plus, les musulmans qui se presentent ne cherchent pas de voie communautaire ... beaucoup se retrouvent dans leur parti d'adoption: Dati, Laanan, etc ...
3) il envisage trop la communaute musulmane comme un tout, alors qu'elle est tres diverse ethniquement, surtout en Belgique avec une plus grande proportion de Turcs
4) il voit les electeurs musulmans comme differents, alors que la plupart se sentent relativement bien integres, et votent comme ils le disent a la tele ... Les partis communautaires en Belgique, par exemple, ont eu tres peu de succes ...
5) au niveau demographique non plus, son etude ne tient pas la route, les musulmans font moins de 10% en Europe, ils sont loin de pouvoir atteindre une masse significative, meme a moyen terme, surtout en tenant compte de toutes les differences internes (laics, extremistes, dissensions ethniques, ...). Au niveau national je parle; au niveau local on a deja des bourgmestres a Bruxelles, Emir Kir je crois. Dans son essai, Zemmour aussi gonfle certains chiffres ... c'est deja facile de manipuler des statistiques, mais si en plus tu les falsifies ...
6) comme toutes les minorites exclues, des qu'ils arrivent a un minimum d'integration ils sont plus nationalistes que les "autochtones" ... Zemmour en est un bel exemple. Et il y a d'autres cas comme Dati, justement, ou le maire de Rotterdam, qui a ete tres dur envers les terrorristes.
7) Je sais pas s'il pense que les electeurs "autochtones" de gauche va voter pour un tel parti ... s'il le pense reellement, son cas est encore plus grave que je ne pensais.

Au secours je me noie...
Un peu indigestes vos tartines!!

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par Tubizeinforce le Ven 16 Jan - 19:12

Je viens de kidnapper Alex, une rançon de 10 boites de tictac est exigée pour sa libération incha atchoum !

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par Alexlerouche le Ven 16 Jan - 19:22

Tubizeinforce a écrit:Je viens de kidnapper Alex, une rançon de 10 boites de tictac est exigée pour sa libération incha atchoum !

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JE VEUX ALEX !!!!!!!!!!!!!


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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par don_vitto le Ven 16 Jan - 22:29

loc a écrit:

Je suis humaniste et donc je pars de la base que ceux qui ecrivent les livres ne sont pas des idiots, et donc j'imagine qu'il ne va pas faire des amalgames aussi faciles entre terrorristes et musulmans ... Ce n'est pas cela qui a suscite ma desapprobation.

Je ne lis pas souvent des livres mais j'ai une assez bonn culture politique (au sens large) et historique, et je m'informe regulierement. Par contre, et je dis pas ca pour toi je ne te connais pas assez et j'ai meme pas envie de te juger, il y en a qui lisent des essais mais ne comprennent que la moitie par manque de culture, c'est particulieremnt vrai avec Zemmour qui a un tres large bagage intellectuel (j(ai pas dit profond ni intellectuellement honnete, j'ai dit large ;) ). Donc desole si je considere qu'il n'est ni suffisant ni necessaire d'avoir lu un livre pour donner son avis dessus.
Tu peux disposer de toute la culture du monde, tu ne peux discuter objectivement que de ce que tu as connaissance. En ce qui concerne Zemmour, j'ai pas envie de débattre là dessus, on l'a fait suffisamment et ça n'a plus le moindre intérêt.

loc a écrit: Bon en fait dans ce que j'ai lu, il part du constat suivant: le musulman moyen a une sensibilite plutot proche de celle de Marine Lepen (cad conservatrice), mais se rend compte qu'il est mieux traite par la gauche, ils n'ont donc aucun parti qui les satisfait, et si un leader musulman assez charismatique apparait, il arrivera a rassembler au sein de sa communaute.
Cela ne me semble pas du tout utopique. Je pense que le problème ne se pose pas dans ces termes là. Il s'agit davantage de connaître les propositions du candidat qui ralliera, j'en suis persuadé, d'autant plus d'adhérents si il suit d'une ligne conservatrice, en effet. Le couplage entre la religion et la culture traditionnelle est un fait avéré.
Et pourtant sur ce dernier point, je suis convaincu que si un jour on veut tendre vers l'émergence d'un islam européen, il est incontournable de passer par une déculturation du religieux.

loc a écrit: Ca tient la route au niveau theorique mais j'y vois plusieurs faiblesses:
1) il dit que les musulmans ne se preoccupent pas du socio-economique au moment de voter, or ca ne correspond pas a ce que j'en ai discute avec eux, dans mon entourage
Ton entourage est-il suffisamment représentatif que pour avoir des certitudes sur le sujet?
Dans la pensée islamique, il est fondamental que le politique doit obligatoirement se fonder sur la vertu individuelle. Donc, sans réellement parler de charia, c'est très peu compatible avec une vision prioritairement socio-économique.

loc a écrit: 2) au niveau des elus non plus, les musulmans qui se presentent ne cherchent pas de voie communautaire ... beaucoup se retrouvent dans leur parti d'adoption: Dati, Laanan, etc ...
C'est en effet totalement le cas aujourd'hui. N'oublions pas qu'il s'agit ici d'un roman dont l'issue en 2022 est bien entendu tout à fait illusoire mais si demain ou plutôt après-demain un projet sérieux venait à exister, là aussi mon avis est que le communautaire aurait une importance prépondérante. Mon propos se repose sur une photographie du moment mais pourrait être revu dans le temps, en fonction d'une éventuelle évolution des mentalités.

loc a écrit: 3) il envisage trop la communaute musulmane comme un tout, alors qu'elle est tres diverse ethniquement, surtout en Belgique avec une plus grande proportion de Turcs
Là aussi je pense qu'il faut analyser la question sous un autre angle. L'ethnie est tout à fait étrangère à l'islam politique. Je crois qu'il faut plutôt voir ça en termes de courants:
- un courant révolutionnaire qui dicte une islamisation de la société en passant par un pouvoir d'état. Autrement appelé islamisme
- un courant réformiste qui prône une politique de réislamisation de la société par le bas. Autrement appelé néofondamentalisme comme le décrit très bien Olivier Roy dans "l'échec de l'islam politique" que je te conseille aussi. Beaucoup plus modéré que les autres compères, ça devrait te plaire.

loc a écrit: 4) il voit les electeurs musulmans comme differents, alors que la plupart se sentent relativement bien integres, et votent comme ils le disent a la tele ... Les partis communautaires en Belgique, par exemple, ont eu tres peu de succes ...
Même réponse qu'au point 2.

loc a écrit: 5) au niveau demographique non plus, son etude ne tient pas la route, les musulmans font moins de 10% en Europe, ils sont loin de pouvoir atteindre une masse significative, meme a moyen terme, surtout en tenant compte de toutes les differences internes (laics, extremistes, dissensions ethniques, ...). Au niveau national je parle; au niveau local on a deja des bourgmestres a Bruxelles, Emir Kir je crois. Dans son essai, Zemmour aussi gonfle certains chiffres ... c'est deja facile de manipuler des statistiques, mais si en plus tu les falsifies ...
Sur ce point, c'est très difficile d'avoir des chiffres exacts et en fonction des uns et des autres, on peut passer du simple au double. Toutefois, même si la fécondité de cette population est plus importante que chez les autres, on est loin d'une explosion démographique qui pourrait déclencher un cataclysme. Tu remarqueras donc que je ne prends pas toujours pour argent comptant ce que je lis parfois. Toutefois, je mets un bémol sur ce que tu appelles dissensions, qu'elle soient ethniques, confessionnelles ou autres et d'où pourraient découler de nombreux clivages. En effet, Christophe Caldwell, un éminent analyste américains, dans son ouvrage "Une révolution sous nos yeux- Comment l'islam va transformer le France et l'Europe", écrit dans ses conclusions: "Malgré la grande diversité des identités musulmanes en Europe, les conditions sont mûres pour la fusion des diverses identités en une identité unifiée.

loc a écrit:6) comme toutes les minorites exclues, des qu'ils arrivent a un minimum d'integration ils sont plus nationalistes que les "autochtones" ... Zemmour en est un bel exemple. Et il y a d'autres cas comme Dati, justement, ou le maire de Rotterdam, qui a ete tres dur envers les terrorristes.
Prendre quelques exemples pour en faire une vérité absolue me semble trop léger que pour commenter.
loc a écrit:
7) Je sais pas s'il pense que les electeurs "autochtones" de gauche va voter pour un tel parti ... s'il le pense reellement, son cas est encore plus grave que je ne pensais.
Et dire que tu commences ton post par: "Je suis humaniste et donc je pars de la base que ceux qui ecrivent les livres ne sont pas des idiots".
Si tu avais lu le bouquin, tu aurais remarqué que les électeurs de gauche ne sont pas les seuls à rallier la cause islamiste puisque c'est un front commun, UMP, UDI, PS qui a appelé à voter au second tour pour Ben Abbes et que Bayrou est d'ailleurs devenu le premier ministre.
Je pense qu'en lisant ça, tu as la réponse à ta dernière interrogation.

Dans mes propos, je me suis permis de citer quelques sources dont tu apprécieras, je l'espère leur éclectisme afin que tu puisse enfin considérer que mes lectures ne sont pas dirigées.
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par cpaddy1 le Ven 16 Jan - 23:49

Ah là là,depuis mon comm assez virulent,je vois que ça ne s'arrange pas,il y a quelques idéologistes ici.

Sinon,Alex,le mauve te va très bien
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par loc le Sam 17 Jan - 1:08

Je n'ai pas assez d'energie, ni de temps, ni probablement de [url=#]connaissance[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/url] pour te repondre. Tu remarqueras quand meme que je ne te traite pas de nauseeux ...

Comme je l'ai laisse sous-entendre, l'hypothese sur laquelle est fonde le roman est plausible et se base sur un raisonnemnt rationnel. Mais je crois que comme dans les romans de science fiction, le raisonnement est surtout un artifice d'ecrivain pour happer l'electeur. Au final le scenario decrit apparait, par rapport a notre realite politique actuelle, comme catastrophiste, et nourrit l'islamophobie, cad la peur de l'emergence d'un islam conquerant qui en veut a nos democraties. En l'enrichissant de surcroit d'un scenario ancre dans le reel. Et au passage, d'apres ce que tu racontes, il conforte la vision victimiste de LePen, luttant seule contre l'Etat UMPS qui n'hesiterait pas a s'allier aux "envahisseurs". Son roman est sans doute plus nuance, mais c'est quand meme ce que les medias et les gens en retiennent, et j'ai peur que ce soit la principale valeur du roman.

Or c'est pour moi le principal enjeu de l'apres-Charlie: le combat entre cette culture de la defiance et une vision plus laique et ouverte de la societe. Et perso je trouve que ce serait quand meme un cinglant echec si notre democratie se retrouve ecartelee entre LePen et un islamiste, fut-il modere ... Ce serait meme une configuration pire que celle de 1933 en Allemagne ... (dans le sens ou on aurait que des conservatismes de couleurs differentes, alors qu'a l'epoque tout le spectre politique etait represente au Reichstag).
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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par Alexlerouche le Dim 18 Jan - 10:59

DH - Coulibaly avait acheté ses armes à crédit chez Cofidis!


Le djihadiste avait emprunté 6.000 € un mois avant l’attaque de l’Hyper Cacher.

La question du financement des réseaux terroristes issus du djihadisme reste ouverte. Sont-ils soutenus par l’État islamique ou Al-Qaïda, d’où les ordres seraient venus pour le double attentat à Paris ?

Ce que l’on sait avec certitude, en revanche, c’est qu’Amédy Coulibaly a contracté un crédit personnel auprès de Cofidis le 4 décembre 2014. Pour un montant de 6.000 €. Troublant lorsque l’on sait que les armes retrouvées sur le djihadiste lors de l’assaut mené par le Raid porte de Vincennes ont une valeur de 6.000 €, précisément, sur le marché noir.

Cela peut paraître étonnant au premier abord qu’il ait obtenu ce crédit, mais il faut savoir qu’en matière de crédit personnel, aucune justification quant à l’utilisation des fonds n’est demandée.

Amédy Coulibaly a donc introduit un dossier classique, demandant à ce que les fonds soient disponibles huit jours plus tard, ce qui réduisait son droit de rétractation (14 jours normalement), afin d’avoir l’argent plus rapidement.

Plus étonnant, il a également souscrit une assurance décès !

La durée du prêt s’étale sur 60 mois, pour un montant total, intérêts inclus, de 8.316 €, avec une première mensualité prélevée le 5 janvier, d’un montant de 138 €.

Pour souscrire ce prêt, Amedy Coulibaly a joint toutes les pièces nécessaires. On retrouve donc dans son dossier : la copie de sa carte d’identité, sa dernière facture téléphonique, un relevé d’identité bancaire du Crédit Agricole de Paris et d’Ile-de-France, son avis d’imposition (où il déclare 33.714 € de revenu imposable pour l’année 2013), ainsi qu’une fiche de paie d’une entreprise de la région parisienne (Naxos) qui indique qu’il a touché, pour le mois de novembre 2014, 2 978 €.

Naxos n’est autre qu’une filiale télécom du groupe Telcité/RATP, domiciliée dans un bâtiment de la régie autonome des transports parisiens. Petit détail : elle n’a aucun salarié et ce n’est pas la première fois que des organismes de crédit reçoivent des demandes de personnes se disant employées par Naxos. Ce qui étonne certains car la technique commençant à être connue, comment Cofidis a pu s’y laisser prendre… D’ailleurs, la filiale de crédit du groupe PSA Peugeot Citroën, avait refusé quelques semaines auparavant un crédit d’un montant identique à Coulibaly, sur base d’un dossier identique, avec fausse fiche de paie de Naxos.

Pour Cofidis, la procédure a été respectée, les pièces justificatives étant suffisantes pour un emprunt d’un montant qu’elle qualifie "d’assez faible".

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par Alexlerouche le Dim 18 Jan - 11:02

Surréaliste ...

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Re: INFOS - TIRS AU SIEGE DE CHARLIE HEBDO A PARIS: AU MOINS 6 MORTS!!!!

Message par mic-hell le Dim 18 Jan - 11:03

Avec 3000€ de net ca ne m'étonne pas qu'il l'ait eu.
Puis le fait de justifier y a un tas de trucs qui sont difficilement verifiable : genre j'organise une fête....
Donc je pense pas qu'on sache réellement empecher les djihadiste de se financer ainsi...
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