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coupe du monde - le prono de Zemmour

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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Mar 11 Nov - 22:10

@don_vitto a écrit:
Un prono de foot, cela me parait assez léger comme arguments, pour ne pas dire pas dire simpliste pour le taxer de raciste-collabo, ce que je ne crois pas qu'il est.
Quand au chapitre sur Vichy, je ne fais pas le même constat que toi.
Patriote? Probablement.

Si pour toi estimer qu'une selection nationale ne gagne plus parce qu'il y a des immigres dedans, c'est pas du racisme de bas etage, je sais pas ce qu'il te faut ... en plus lui il utilise clairement le terme "avant quand il n'y avait que de blancs" ...

C'etait clairement (il l'a avoue en expliquant le contexte) revanchard par rapport a l'equipe "black-blanc-beur" qui a remporte le mondial 98, et qui a herisseses poils de bien propre sur lui.

Pour Vichy, c'est un peu comme pour le reste: venant de sa part, ca sonne quand meme comme une tentative de rehabilitation, sinon de la collaboration pure et simple, au moins de l'ideologie d'extreme-droite "travail-famille-patrie" qui la sous-tend ... Un peu comme nos flamingants dont beaucoup sont d'extreme-droite car l'occupation etait leur epoque doree ou ils avaient les coudees franches ...
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Mer 12 Nov - 15:44

La lecture que j'en fait, en dehors toute caricature, c'est qu'il signale que le metissage n'apporte pas une plus value. Je ne suis pas en désaccord avec ce constat puisque cela n'a pas empêché l'Italie d'être 4 x championne du monde avec "que" des italiens d'origine.
Suis-je donc un raciste si je pense ça?

Quand à Vichy, il affirme simplement que ce régime a aussi sauvé une grande partie de juifs d'origine française. C'est dingue cette masse de boucliers levés dès qu'on touche à certaines parties de l'histoire. Et sur ce sujet en particulier, Zemmour n'est d'ailleurs pas le seul à contester certains faits dits historiques.
D'autant que n'étant pas né, il ne peut raisonnablement pas être collabo. J'aurais préféré lire négationniste. Après si on veut faire dans le politiquement correct et dans la beauf-attitude...
Suis-je négationniste si je pense ça?

En résumé, j'ai envie de dire qu'il faudrait arrêter de croire que certains sujets sont tabous notamment dès que l'on aborde la seconde guerre mondiale et le problème des personnes de confession juive tout comme celui de la préférence nationale.  
Suis-je antisémite si je pense ça?
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Mer 12 Nov - 17:02

@don_vitto a écrit:La lecture que j'en fait, en dehors toute caricature, c'est qu'il signale que le metissage n'apporte pas une plus value. Je ne suis pas en désaccord avec ce constat puisque cela n'a pas empêché l'Italie d'être 4 x championne du monde avec "que" des italiens d'origine.
Suis-je donc un raciste si je pense ça?

Je suis vraiment pas prompt a accuser les gens de raciste, surtout que j'ai la conviction qu'on l'est tous un peu, mais la c'est quand meme gros.

Il a dit que les Allemands gagnaient tout le temps avant, quand il n'y avait que des blancs, et que maintenant ils ne gagnent plus rien parce qu'il y a des immigres ... Et que donc ils ne battraient pas les Bresiliens ... C'est vraiment le mec qui veut se convaincre ue quand tu mets des bazanes dans une equipe europeenne ca ne marche pas, et qui a encore les black-blanc-beur au travers de la gorge ... Je ne l'invente pas, lors de ces explications chez Ruquier, il a clairement exprime sa desaprobation chez Ruquier par raport a l'euphorie black-blanc-beur.

Quand on dit du bien des immigres, assimiles ou pas, lui ca l'enerve. Un francais ca devrait rester bien blanc et de souche. Pour moi ca c'est du racisme primaire.

Sinon, sur le fond, il suffit d'aller dans les clubs de foot des grandes villes, la plupart sont des immigres ... En plus ceux-ci ont pu acceder a la nationalite allemande depuis une vingtaine d'annees. Donc il est normal que parmi les dernieres generations de joueurs allemands il y ait une bonne proportion de fils d'immigres ... Pour moi il est evident que ca n'a rien a voir qu'ils soient bazanes ou pas, surtout que la formation et le cadre restent allemands ... Dans les deux cas (France 98 et Allemagne) c'est la formation en general qui a ete soignee en vue du mondial, point barre.

Last but not least, aller dire qu'ils ne gagnent plus, alors qu'ils ont fait des demies finales dans les mondiaux precedents (en 2006 avec une equipe encore trop jeune, en 2010 elimines par l'invincible armada), et au dernier euro, et la finale a l'euro 2008 ... et avec un jeu vraiment impressionant qui plus est. Il etait evident qu'ils allaient a un moment ou l'autre s'imposer au niveau mondial, ils n'ont ete retardes que par l'Espagne en fait.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Mer 12 Nov - 17:10

@don_vitto a écrit:
Quand à Vichy, il affirme simplement que ce régime a aussi sauvé une grande partie de juifs d'origine française. C'est dingue cette masse de boucliers levés dès qu'on touche à certaines parties de l'histoire. Et sur ce sujet en particulier, Zemmour n'est d'ailleurs pas le seul à contester certains faits dits historiques.
D'autant que n'étant pas né, il ne peut raisonnablement pas être collabo. J'aurais préféré lire négationniste. Après si on veut faire dans le politiquement correct et dans la beauf-attitude...
Suis-je négationniste si je pense ça?

C'est un livre qui parle des 30 dernieres annees de la France ... pourquoi essayer de rehabiliter Vichy ? Meme partiellement ? Etait-ce vraiment pertinent par rapport a son bouquin? Ou est-ce juste une tentative de banaliser cet episode de l'histoire ? Ce qu'il fait de mieux, en fait ...

Sur le fond, Vichy est un gouvernement d'extreme-droite pure, comptant des anti-semites convaincus, et pronant une ideologie d'un autre age ... un mouvement nationaliste qui n'a pas hesite a prendre le pouvoir pour imposer son ideologie nauseabonde, meme si c'est au prix d'une soumission a l'ennemi hereditaire ... on se fout de qui la ?? Ce sont les memes qui etaient les premiers a vouloir casser du bosch 20 ans plus tot, mais la, comme ils ont l'occasion de prendre le pouvoir et d'imposer leurs idees, ils passent outre la justification numero un de leur engagement, a savoir l'amour de la patrie ... Ils auraient pu faire comme De Gaulle, mais la nouvelle ideologie nazie leur convenait parfaitement et l'occasion etait trop belle de construire une France a leur image ...
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par Foot Belge le Mer 12 Nov - 17:19

@don_vitto a écrit:La lecture que j'en fait, en dehors toute caricature, c'est qu'il signale que le metissage n'apporte pas une plus value. Je ne suis pas en désaccord avec ce constat puisque cela n'a pas empêché l'Italie d'être 4 x championne du monde avec "que" des italiens d'origine.
Suis-je donc un raciste si je pense ça?

Quand à Vichy, il affirme simplement que ce régime a aussi sauvé une grande partie de juifs d'origine française. C'est dingue cette masse de boucliers levés dès qu'on touche à certaines parties de l'histoire. Et sur ce sujet en particulier, Zemmour n'est d'ailleurs pas le seul à contester certains faits dits historiques.
D'autant que n'étant pas né, il ne peut raisonnablement pas être collabo. J'aurais préféré lire négationniste. Après si on veut faire dans le politiquement correct et dans la beauf-attitude...
Suis-je négationniste si je pense ça?

En résumé, j'ai envie de dire qu'il faudrait arrêter de croire que certains sujets sont tabous notamment dès que l'on aborde la seconde guerre mondiale et le problème des personnes de confession juive tout comme celui de la préférence nationale.  
Suis-je antisémite si je pense ça?

Déjà, pour ton premier point, la plupart des joueurs qui ont gagné en 1934 (et sans doute encore en 1938), étaient des uruguayens (qui avaient gagné en 1930) naturalisés par Mussolini.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Mer 12 Nov - 18:19

@Foot Belge a écrit:
@don_vitto a écrit:La lecture que j'en fait, en dehors toute caricature, c'est qu'il signale que le metissage n'apporte pas une plus value. Je ne suis pas en désaccord avec ce constat puisque cela n'a pas empêché l'Italie d'être 4 x championne du monde avec "que" des italiens d'origine.
Suis-je donc un raciste si je pense ça?

Quand à Vichy, il affirme simplement que ce régime a aussi sauvé une grande partie de juifs d'origine française. C'est dingue cette masse de boucliers levés dès qu'on touche à certaines parties de l'histoire. Et sur ce sujet en particulier, Zemmour n'est d'ailleurs pas le seul à contester certains faits dits historiques.
D'autant que n'étant pas né, il ne peut raisonnablement pas être collabo. J'aurais préféré lire négationniste. Après si on veut faire dans le politiquement correct et dans la beauf-attitude...
Suis-je négationniste si je pense ça?

En résumé, j'ai envie de dire qu'il faudrait arrêter de croire que certains sujets sont tabous notamment dès que l'on aborde la seconde guerre mondiale et le problème des personnes de confession juive tout comme celui de la préférence nationale.  
Suis-je antisémite si je pense ça?

Déjà, pour ton premier point, la plupart des joueurs qui ont gagné en 1934 (et sans doute encore en 1938), étaient des uruguayens (qui avaient gagné en 1930) naturalisés par Mussolini.

Je commets en effet une erreur en parlant "d'italiens d'origine". A ma connaissance, on parlait d'argentins plutôt que d'urugayens mais à la limite, peu importe car que ce soit l'un ou l'autre, on ne pourra pas parler de "métissage" dans le sens étymologique du terme.
De plus, quand tu commences ton commentaire par "Déjà", cela sous-entend une suite... qui ne vient pas.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Mer 12 Nov - 18:35

@loc a écrit:
C'est un livre qui parle des 30 dernieres annees de la France ... pourquoi essayer de rehabiliter Vichy ? Meme partiellement ? Etait-ce vraiment pertinent par rapport a son bouquin? Ou est-ce juste une tentative de banaliser cet episode de l'histoire ? Ce qu'il fait de mieux, en fait ...
Réhabilitation, banalisation... C'est ta lecture, je la respecte mais accepte que tout le monde ne pense pas comme toi sans pour autant être traité de collabo ou plutôt de négationniste. Je me trompe peut-être mais j'ai pas toujours envie d'ingurgiter l'histoire, celle qu'on nous apprend dans les manuels scolaires, sans au moins pouvoir ouvrir et écouter des débats contradictoires, surtout quand il y a contradiction même si ce n'est que partiellement.
Après, devant des éléments irréfutables, on se tait et on écoute.

@loc a écrit:Sur le fond, Vichy est un gouvernement d'extreme-droite pure, comptant des anti-semites convaincus, et pronant une ideologie d'un autre age ...
Cela veut dire quoi extrême droite "pure"? Je ne sais pas trop mais quand tu associes "extrême droite" et "idéologie d'un autre âge" dans le même texte, je me demande si tu suis l'actualité à l'étranger en général et en France en particulier. Ce parti, pourtant qualifié d'extrême droite, semble tout à fait dans l'air du temps et même moderniste dans sa façon d'appréhender la politique.
Ce qui me semble d'un autre âge, c'est ce que nous montre aujourd'hui nos gouvernements, qu'ils soient de droite ou de gauche d'ailleurs puisque plus le moindre clivage n'est visible à l'œil nu et peut-être même pas au microscope.


Dernière édition par don_vitto le Mer 12 Nov - 18:38, édité 1 fois
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par Foot Belge le Mer 12 Nov - 18:37

Déjà, cela sous entend simplement que c'est le premier commentaire des trois qui est faux et que je n'aurais pas mis ce mot au début de ma phrase si ton exemple avait été en 2ème ou dernière position.

De plus, et la il y a une suite, je n'ai pas envie de polémiquer sur un sujet que je n'ai pas suivi (l'interview de Zemmour) ni ne maîtrise assez.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Mer 12 Nov - 18:51

@Foot Belge a écrit:Déjà, cela sous entend simplement que c'est le premier commentaire des trois qui est faux
Faux sur la forme, comme je l'ai reconnu mais pas sur le fond comme je m'en explique plus haut.
Bonne soirée.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Mer 12 Nov - 23:13

Mussolini et surtout Hitler etaient aussi extremement modernes dans la forme, mais leur principale ambition etait de rendre a leur pays leur lustre d'antan. Mais l'extreme droite est d'un autre age dans le fond, car ellea une base raciste et/ou xenophobe ( c'est tellement ridicule que comme en Europe chaque extreme-droite europeenne a un bouc emissaire different ils n'arrivent pas a trouver une ligne commune a strasbourg) et a une vision retrograde au niveau social puisqu elle nie toutes les avancees recentes (avortement, droit des homos, divorce, ...)
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par bidulski le Jeu 13 Nov - 18:48

Eh ben, il y a de fameux débatteurs sur ce forum, en toute correction!!
Faites pas attention à moi, continuez...

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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Jeu 13 Nov - 19:10

@loc a écrit:Mussolini et surtout Hitler etaient aussi extremement modernes dans la forme, mais leur principale ambition etait de rendre a leur pays leur lustre d'antan. Mais l'extreme droite est d'un autre age dans le fond, car ellea une base raciste et/ou xenophobe ( c'est tellement ridicule que comme en Europe chaque extreme-droite europeenne a un bouc emissaire different  ils n'arrivent pas a trouver une ligne commune a strasbourg) et a une vision retrograde au niveau social puisqu elle nie toutes les avancees recentes (avortement, droit des homos, divorce, ...)

Ah cette satanée manie de tout ramener au IIIéme Reich. Pas un peu marre de ce discours démagogue et populiste? A force de vouloir à tout prix assimiler des programmes comme celui du FN français d'aujourd'hui à ce qui se faisait à l'époque du nazisme en Allemagne est tout simplement de la banalisation de la folie meurtrière hitlérienne. Et ça, c'est inacceptable.

Pour revenir sur Zemmour, même Serge Berstein, éminent historien français, auteur de nombreux ouvrages notamment sur le nazisme et le fasciste ne récuse pas ses propos.
Il dit simplement que le gouvernement de Vichy aurait pu mieux faire en prenant pour exemple les danois dont le roi a refusé de leur faire porter l'étoile jaune et qui si on les obligeait, tous les danois en porteraient une.
D'autre part, il est bien politiquement correct de critiquer le gouvernement de Vichy bien confortablement installé dans ses charentaises mais je n'entends rien par contre sur l'attitude des américains qui, par le biais de son ambassadeur, contacte Laval et le somme de ne pas donner de juifs aux allemands et que ce même Leval l'implore de prendre ces juifs aux états-unis. La réponse fut négative. Rien à dire là-dessus?

Par ces arguments, je n'essaie pas de prendre le sillage de Zemmour. Je veux juste que l'on tienne compte d'un contexte et de rendre à l'histoire ce qui lui appartient.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Jeu 13 Nov - 21:12

@don_vitto a écrit:
@loc a écrit:Mussolini et surtout Hitler etaient aussi extremement modernes dans la forme, mais leur principale ambition etait de rendre a leur pays leur lustre d'antan. Mais l'extreme droite est d'un autre age dans le fond, car ellea une base raciste et/ou xenophobe ( c'est tellement ridicule que comme en Europe chaque extreme-droite europeenne a un bouc emissaire different  ils n'arrivent pas a trouver une ligne commune a strasbourg) et a une vision retrograde au niveau social puisqu elle nie toutes les avancees recentes (avortement, droit des homos, divorce, ...)

Ah cette satanée manie de tout ramener au IIIéme Reich. Pas un peu marre de ce discours démagogue et populiste? A force de vouloir à tout prix assimiler des programmes comme celui du FN français d'aujourd'hui à ce qui se faisait à l'époque du nazisme en Allemagne est tout simplement de la banalisation de la folie meurtrière hitlérienne. Et ça, c'est inacceptable.

Pour revenir sur Zemmour, même Serge Berstein, éminent historien français, auteur de nombreux ouvrages notamment sur le nazisme et le fasciste ne récuse pas ses propos.
Il dit simplement que le gouvernement de Vichy aurait pu mieux faire en prenant pour exemple les danois dont le roi a refusé de leur faire porter l'étoile jaune et qui si on les obligeait, tous les danois en porteraient une.
D'autre part, il est bien politiquement correct de critiquer le gouvernement de Vichy bien confortablement installé dans ses charentaises mais je n'entends rien par contre sur l'attitude des américains qui, par le biais de son ambassadeur, contacte Laval et le somme de ne pas donner de juifs aux allemands et que ce même Leval l'implore de prendre ces juifs aux états-unis. La réponse fut négative. Rien à dire là-dessus?

Par ces arguments, je n'essaie pas de prendre le sillage de Zemmour. Je veux juste que l'on tienne compte d'un contexte et de rendre à l'histoire ce qui lui appartient.

Je fais tout-a-fait la difference entre Hitler et Marine, t'en fais pas, mais mon parallele est justifie, j'aurais pu prendre Staline aussi si ca pouvait te faire plaisir: avoir un vernis moderniste n'en fait pas un projet novateur et progressiste ...

Donc, assimilier Marine a Hitler c'est de la banalisation, par contre essayer de trouver des points positifs a Vichy ca c'est bien ? Moi aussi je peux passer ma vie a trouver des points positifs sur Hitler, et il y en a clairement, mais bon, quel serait le but d'une telle demarche, si ce n'est oeuvrer a un debut de rehabilitation ??

Un regime qui se dit nationaliste et dont la raison d'etre est d'adoucir une occupation etrangere, moi j'appelle ca une supercherie. Le fait est qu'a part la couleur du drapeau, pour tout le reste ils etaient sur la meme longueur d'onde qu'Hitler, sinon pourquoi auraient-ils pris le pouvoir ??

Quant aux Americains ce n'est pas a moi que tu vas forcer a en dire du mal ... ce n'est pas a moi que tu vas apprendre qu'ils ont repris a leur compte le savoir-faire de la gestapo ... et tout le monde connait leur reticence a entrer dans la guerre, par accointances ideologiques pour certains, et a la sympathie qu'Hitler a suscite outre-atlantique ... Hitler n'aurait rien pu faire sans le soutien tres actif et ancien de Ford.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Jeu 13 Nov - 21:50

@loc a écrit:
Je fais tout-a-fait la difference entre Hitler et Marine, t'en fais pas, mais mon parallele est justifie, j'aurais pu prendre Staline aussi si ca pouvait te faire plaisir: avoir un vernis moderniste n'en fait pas un projet novateur et progressiste ...
En effet mais on peut faire le même constat d'un vernis conservateur à la seule différence c'est que là, on est sûr qu'il ne s'agit que d'un vernis. Sans quoi, ça se saurait car si on s'en tient au seuls programmes des uns et des autres, on peut réellement parler de modernisme sans que pour autant, j'y adhère.
Quant à ton parallèle que tu estimes justifié, je trouve ça assez injuste et je pense que soit, tu ne maîtrises pas grand chose sur le sujet ou soit tu souhaites volontairement tomber dans la provocation car c'est gratuit et dénué de toute argumentation. Serais-tu un adepte de Zemmour?
Tout cela écrit dans la plus grande convivialité hein.

@loc a écrit:Donc, assimilier Marine a Hitler c'est de la banalisation, par contre essayer de trouver des points positifs a Vichy ca c'est bien ? Moi aussi je peux passer ma vie a trouver des points positifs sur Hitler, et il y en a clairement, mais bon, quel serait le but d'une telle demarche, si ce n'est oeuvrer a un debut de rehabilitation ??
C'est ta lecture, je te l'ai écrit plus haut. Ou plutôt, ton interprétation. Zemmour n'essaye pas de trouver des points positifs au régime de Vichy. Il conteste la version historique de Robert Paxton à qui il reproche de ne pas faire état du sauvetage des nombreux juifs d'origine française alors que pendant ce temps là, en Pologne ou aux Pays-Bas, c'était 100% de juifs exterminés.
Est-ce tenter de réhabiliter Vichy que de rétablir une vérité que l'on s'évertue à taire? Sur ce coup, je pense que tu es aveuglé par la caricature du personnage très habilement mise en scène par les médias bobos français, il faut dire très bien représentés ici par Aymeric Caron, Laurent Ruquier et Léa Salamé.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par Foot Belge le Jeu 13 Nov - 22:42

Cale !!!

Tu peux changer le titre de l'article ?
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Ven 14 Nov - 9:28

Rappeler certaines "verites" sur Vichy nest certes pas interdit, mais sentir oblige d'en parler dans un essai politique, portant sur la france des 30 dernieres annees, moi ca ne me parait pas innocent ...Et connaissant le personnage, polemiste de premier ordre, certainement pas. Cest donc bien un debut de rehabilitation qu'il opere, et moi je trouve ca dangereux.

Idem pour bcp de ses idees tantot pas si choquantes tantot provocatrices, qui banalisent un certain discours.

Le discours de marine est dans l'air du temps, mais est-il pour autant moderne? Pour moi il est aussi moderne que le discours flamingant ou islamiste: Il s'agit surtout d'un repli sur soi communautariste en reaction a la mondialisation.

Quant a Hitler et lAllemagne nazie il avait certainement des accents modernes et novateurs: Propagande politique et utilisation des nouveaux media, art de la guerre, place de la jeunesse, rejet (relatif) de la noblesse, ils ont eu aussi des innovations technologiques comme les missiles, ...
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Ven 14 Nov - 12:12

@loc a écrit:Rappeler certaines "verites" sur Vichy nest certes pas interdit, mais sentir oblige d'en parler dans un essai politique, portant sur la france des 30 dernieres annees, moi ca ne me parait pas innocent ...Et connaissant le personnage, polemiste de premier ordre, certainement pas. Cest donc bien un debut de rehabilitation qu'il opere, et moi je trouve ca dangereux.
En ce qui me concerne, le chapitre de Vichy du bouquin de Zemmour est clos.
Pour toi il tente de réhabiliter et pour moi, il met en lumière des précisions généralement tues, volontairement ou pas.
Bref, on ne nous mettra pas d'accord là-dessus.



@loc a écrit:Le discours de marine est dans l'air du temps, mais est-il pour autant moderne? Pour moi il est aussi moderne que le discours flamingant ou islamiste: Il s'agit surtout d'un repli sur soi communautariste en reaction a la mondialisatio

Moi je veux bien en discuter mais va falloir argumenter et étayer tes propos car là, c'est très très light. Pour ça, va aussi falloir que tu connaisses précisément son prgramme mais peut-être est-ce déjà le cas. Comme tu peux le voir, je n'ai pas de tabou mais faut dévolopper un minimum. On risque de partir sur 15 pages :;))
Mais je t'accorde quand même que ce que tu rapportes coincide avec le discours de l'élite intellectuelle française généralement de gauche qui, pour moi, a une vision utopique de la société.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Ven 14 Nov - 14:11

@don_vitto a écrit:
@loc a écrit:Le discours de marine est dans l'air du temps, mais est-il pour autant moderne? Pour moi il est aussi moderne que le discours flamingant ou islamiste: Il s'agit surtout d'un repli sur soi communautariste en reaction a la mondialisatio
Mais je t'accorde quand même que ce que tu rapportes coincide avec le discours de l'élite intellectuelle française généralement de gauche qui, pour moi, a une vision utopique de la société.

Une vision utopique ? Considerer que tous les citoyens vivant dans un pays doivent etre consideres sur un pied d'egalite, c'est utopique ?

Ce qui est utopique c'est de vouloir fermer les frontieres aux immigres. C'est de la mathematique demographique. Des nouveaux immigres il y en aura toujours, la pression demographique ne cessera de croitre. Quant aux 2emes et 3emes generations d'immigres, ils sont des millions et a part les chambres a gaz ils seront toujours la, ils devraient avoir autant de droits que les "de souche" mais ils sont clairement stigmatises par les politiques d'extreme-droite. Eux ne font pas la difference entre la premiere, deuxieme ou 5eme generation, un Abdellah sera toujours un Abdellah, et il devra toujours montrer son integration (alors qu'un Abdellah ne ici, il ne devrait rien avoir a prouver) ... Dans pas mal de reflexions ou d'interventions xenophobes que j'entends, tu remplaces arabe par juif et tu te retrouves 60 ans en arriere. Tu peux meme transposer ca dans d'autres pays et l'ideologie sera la meme, la seule chose qui changera c'est le nom du mechant, avec toutes les constructions intellectuelles historico-ethniques qui vont avec.

Moi je prefere une societe ou on joue plutot la carte de la collaboration et de l'integration. C'est pas du tout utopique. Je ne dis pas que ca ne pose pas de problemes, mais ce n'est pas en niant la realite de la presence de ces millions de personnes que tu vas les arranger, les problemes. Ils sont la, et il faut en faire un usage positif, pas commencer a taper dessus pour rassurer les blancs bon teint.

Et je parle la surtout des immigres, mais c'est aussi valable pour d'autres "groupes minoritaires" comme les homosexuels, qui eux sont nes comme ca et n'ont rien emande si ce n'est de pouvoir vivre plus ou moins normalement ...
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Ven 14 Nov - 18:30

Cela ne va pas être facile de répondre car c'est fouillis et rempli d'amalgames.
Cela dit, je vais quand même tenter malgré que tu mélanges tout.
En préanbule: déjà tu ne définis pas le type d'immigré que tu cibles. Il y a l'immigration choisie, l'immigration imposée et dans ce dernier cas, tu en auras une partie qui sera régularisée et une autre qui ne le sera pas.
De laquelle parles-tu quand tu dis que ton rêve est de vivre tous ensemble?
De tout le monde? Ben ton rêve, je te le laisse et bonne chance à NOS générations futures.

@loc a écrit:
Une vision utopique ? Considerer que tous les citoyens vivant dans un pays doivent etre consideres sur un pied d'egalite, c'est utopique ?.
Je ne sais pas quelle âge tu as mais ta candeur apporte un vent de fraîcheur sauf que dans la vraie vie, ça ne marche pas comme ça

@loc a écrit:
Ce qui est utopique c'est de vouloir fermer les frontieres aux immigres. C'est de la mathematique demographique.
Oui et comme tu le sais, en mathématique, tu peux utiliser le + mais également le -

@loc a écrit:
Des nouveaux immigres il y en aura toujours, la pression demographique ne cessera de croitre.

C'est bien ça le problème et c'est d'ailleurs pour ça que je souhaite qu'elle soit jugulée.

@loc a écrit:
Quant aux 2emes et 3emes generations d'immigres, ils sont des millions et a part les chambres a gaz ils seront toujours la
Déidément, tu fais une fixette sur le IIIème Reich

@loc a écrit:
ils devraient avoir autant de droits que les "de souche" mais ils sont clairement stigmatises par les politiques d'extreme-droite.
Je ne vois pas en quoi leurs droits sont différents pour autant qu'ils se soient naturalisés. Dans le cas contraire, cela ma parait tout à fait normal. Tu ne peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.
Ils ont d'autant plus les mêmes droits que, parfois, certains immigrés en ont encore plus que les autochtones par le biais de cette connerie de discrimination positive.
En matière de politique de la main tendue, il serait scandalisant de reprocher quoi que ce soit à l'occident. Cela n'empêche pas ceux que tu appelles "de souche" de se radicaliser en fréquentant des mosquées qui dispensent des discours prosélyte avec la bénédiction de nos autorités et même financées avec notre pognon.

@loc a écrit:
Eux ne font pas la difference entre la premiere, deuxieme ou 5eme generation, un Abdellah sera toujours un Abdellah, et il devra toujours montrer son integration (alors qu'un Abdellah ne ici, il ne devrait rien avoir a prouver)  
Je ne fais pas de différence non plus, peu importe le niveau de génération. Cette histoire de génération n'est que du blabla. Tu peux avoir une 1ère génération super bien intégrée et une 3ème qui ne l'est pas du tout et ce n'est pas rare.
Donc, quelque soit la génération, tu t'intègres et si ce n'est pas le cas, pour reprendre la célèbre phrase de Sarkozy: "la France, tu l'aimes ou tu la quittes". Tu peux remplacer France par n'importe quel pays.

@loc a écrit:
Dans pas mal de reflexions ou d'interventions xenophobes que j'entends, tu remplaces arabe par juif et tu te retrouves 60 ans en arriere.  
Ah tiens, ça faisait longtemps. Sortez les chars.

@loc a écrit:
Moi je prefere une societe ou on joue plutot la carte de la collaboration et de l'integration. C'est pas du tout utopique. Je ne dis pas que ca ne pose pas de problemes, mais ce n'est pas en niant la realite de la presence de ces millions de personnes que tu vas les arranger, les problemes. Ils sont la, et il faut en faire un usage positif, pas commencer a taper dessus pour rassurer les blancs bon teint.

Tu parlais tantôt de mathématique démographique. Moi je vais te parler de mathématique économique. Crois-tu que le portefeuille de l'état soit adapté à cette immigration exponentielle qui te sied tant?
- Où vas-tu loger cette population (c'est déjà la crise du logement)
- Quel travail comptes-tu leur donner? (c'est la crise de l'emploi) mais peut-être songes-tu à faire appliquer partout la discrimination positive pour que NOS enfants crèvent la dalle. Ce qui est clair, c'est que tu auras participé au dumping social.
- Si pas de travail, avec quoi comptes-tu financer les aides publiques qu'ils réclament?
En taxant les travailleurs peut-être.
- Si pas de travail et peu de moyens, toutes les études démontrent une dégradation de l'état de santé puisque très peu de moyen pour se soigner. Comment comptes-tu financer les soins de santé? Peut-être encore avec l'argent des travailleurs?
Je m'arrête là car la liste serait trop longue.
En conclusion, ton discours est bien beau mais d'une rare utopie car même la gauche commence à reconnaître qu'il faut arrêter le délire.
Comme beaucoup, prêt à stigmatiser ceux que tu qualifies toi même de "blanc bon teint" mais beaucoup moins véloce à pointer le racisme anti-blanc et ceux ici qui vivent dans certains quartier savent de quoi je parle.
Alors moi, perso, l'antiracisme à géométrie variable...

Bref, j'attends donc de voir ta réponse et comment tu vas financer tout ça.
Si Bart De Wever nous lit, ça pourrait l'inspirer.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Ven 14 Nov - 21:18

Excuse-moi de prendre les nazis comme exemple, c'est la reference la plus palpable qu'on ait ici, je pourrais te parler des geoles sudamericaines ou ont pourri mes parents mais tu recevras mes arguments avec un sourire en coin et un "oui mais la-bas c'est pas pareil" ...

Les immigres volontaires (ou pas) de la premiere generation ont generalement une attitude tres respectueuse et rasent les murs, c'est apres que ca se deglingue, et ces generations suivantes n'ont plus rien a voir avec leur pays d'origine. Pourquoi eux devraient quitter un pays ou ils ne se sentent pas a l'aise, et les nazillons ou les communistes revolutionnaires pourraient, eux, rester ?

Ce sont ces generations-la qui posent probleme, ce n'est pas un hasard, ils sont peut-etre pas tres contents de leur sort mais ils n'ont objectivement pas le meilleur sort possible chez nous, ils constituent le fond du panier social, et ce n'est pas une question de culture.

De maniere generale, pour l'imigration, il n'y a pas de remede miracle, ce qui est mathematique c'est qu'avec de tels desequilibres demographiques et economiques au niveau mondial, la pression aux frontieres de l'Europe ne va pas diminuer, elle est bien plus faible chez nous que dans les pays africains deja ... notamment nord-africains. Ils sont prets a mourir pour arriver chez nous. Donc c'est pas avec des mesurettes que tu vas les arreter. Et si tu emploies la maniere forte, il faudra renforcer les controles, et on va vite instaurer un Etat policier ascendant parano, ou tous les bazanes seront suspects a priori ... on va forcement mettre dans le meme bateau tous les bazanes, meme les naturalises.

Notre pays ne peut certes pas accueillir toute la misere du monde, mais mettre notre faiblesse economique pour justifier notre timidite me parait risible, quand tu compares avec les moyens qu'ils ont en Afrique: le PIB de tout le continent africain (1 milliard) est moins eleve que celui du Benelux (25 mio) ... De plus, les emplois qu'on donne aux immigres ne sont pas forcement des emplois qu'on retire aux autochtones, ces immigres enrichissent notre pays par leur travail, ils consomment ici, ils paient leurs impots ... C'est la crise ici ? Deja, pas plus que la-bas, et ensuite, on peut se demander d'ou elle vient, la crise ... l'argent genere ici on sait ou il va, il est de plus en plus phagocyte par les actionnaires qui le delocalisent. C'est notre modele de redistribution qui est a revoir.

Tu me traites d'utopiste mais des lieux ou immigres et autochtones vivent plus ou moins en harmonie, ca existe, meme s'ils se maintiennent avec de plus en plus de difficultes, justement a cause des discours xenophobes comme ceux de Marine, ou ceux des conservateurs au niveau mondial ... le terrorisme a-t-il ete eradique apres les guerres en Irak et Afghanistan ? Le sort des non-musulmans a-t-il ete ameliore dans ces pays ? Au contraire, et en plus l'islamisme dans nos contrees a trouve de nouveaux debouches pour les jeunes endoctrines ...

Quant a mes amalgames, on traite de toutes facons de sujets tres globaux, donc je ne peux pas etre tres precis dans mes considerations ...

Moi ce que je sais, c'est que contrairement a d'autres qui mettent l'immigration au centre des problemes, moi ce ne sont pas les immigres qui degradent le niveau de notre enseignement, provoquent des crises, me compliquent la vie pour obtenir un pret hypothecaire, me rendent la vie plus chere, etc ... Au contraire, ils ont les memes problemes quotidiens que moi, donc attaquons-nous a ces problemes-la au lieu de chercher des boucs emissaires exterieurs, comme la plupart des gouvernements conservateurs l'ont toujours fait.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Ven 14 Nov - 21:27

Et je n'ai pas lu le livre de Zemmour, mais reponds a ces deux questions:

1) qu'est-ce que le fait que le regime de Vichy aurait sauve des juifs apporte au debat sur la degenerescence de la France des 30 dernieres annees qu'il pretend denoncer ? Question subsidiare: pourquoi parle-t-il de Vichy dans ce livre ?

Si ta reponse est "rien", tu es d'accord avec moi, sinon pourquoi me reproches-tu de faire des analogies entre les extreme-droites de notre epoque et la leur ?

2) que me diras-tu si je commence a m'epancher sur le modele de sante cubain ?
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Ven 14 Nov - 22:39

Comme je le craignais, pas la moindre trace d'un début de financement  de tout ce beau projet humaniste.
Pour le reste, ça part tellement dans tous les sens qu'il est impossible d'accrocher quoi que ce soit sans quoi il me faudrait 10 pages mais après une première lecture, je ne suis d'accord avec aucun de tes arguments chaque fois bourrés d'amalgames, de clichés, de contre vérités, de comparaisons qui comme chacun le sait ne sont pas forcément raison.
Par contre, une constante: le nazisme que tu conjugues à tous les temps et que tu mets à toutes les sauces et chacun y a droit, visiblement surtout les "blancs bon teint" comme tu les appelles. Tactique comme une autre pour éluder le fond.
Je vais juste répondre sur 2 points:
- Je ne dis que l'immigration est le centre de TOUS les problèmes. Je dis simplement qu'à partir d'un moment, cela devient UN problème. Il y a un nuance importante.
Si j'ai une tartine à donner à mes enfants, cela ne suffit pas à nourrir tout le village.
Cela me parait pourtant d'une simplicité enfantine.
- Quant à la responsabilité que tu sembles vouloir faire porter à nos institutions ou à notre état sur le mal être des dernières générations qui, selon tes dires, représente le fond du panier social, faudrait peut-être voir d'arrêter l'auto-flagellation. Notre système fait que ces gosses ont autant de chances que les autres de parvenir à la réussite, suffit de le vouloir. A ma connaissance, on ne les envoie pas de force descendre dans les mines de charbon pour nourrir leur famille comme ce fut le cas à une époque. Faudrait alors peut-être stopper ces sempiternelles pleurnicheries du pauvre immigré considéré comme un paria mis au banc de la société. Je rêve ou quoi?

Bref, je pense que pour les questions sur le financement, il faudra que je revienne un autre jour mais bon, je m'y attendais un peu.
Bart, tu peux te déconnecter, la lumière ne jaillira pas ce soir.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par don_vitto le Ven 14 Nov - 22:53

@loc a écrit:Et je n'ai pas lu le livre de Zemmour, mais reponds a ces deux questions:

1) qu'est-ce que le fait que le regime de Vichy aurait sauve des juifs apporte au debat sur la degenerescence de la France des 30 dernieres annees qu'il pretend denoncer ? Question subsidiare: pourquoi parle-t-il de Vichy dans ce livre ??
Pour comprendre ça, il faut comprendre le fond de l'ouvrage qui est d'expliquer comment depuis des lustres, on s'évertue à salir l'âme de la France. Et cela commence avec Vichy. Voilà pourquoi Zemmour aborde ce thème.
Sur le fond, ce qu'il dit n'est pas contestable puisque même Raul Hilberg, décrit comme LE spécialiste mondial de la Shoah, écrit et je le cite: "En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité."
De plus Zemmour dit également: "Le régime de Vichy était xénophobe et antisémite."
Que dire de plus après tout ça?



@loc a écrit:2) que me diras-tu si je commence a m'epancher sur le modele de sante cubain ?
Bah tu peux t'épancher si tu veux sur le modèle de santé cubain mais je dois bien t'avouer que ce qui m'intéresse par dessus tout est celui qui existe dans le pays où je vis. Je le trouve déjà suffisamment mal en point, à fortiori avec les nouvelles mesures que va prendre ce nouveau gouvernement que pour prendre le risque de le voir se dégrader davantage car le pire reste à venir.
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Ven 14 Nov - 23:49

@don_vitto a écrit:
@loc a écrit:Et je n'ai pas lu le livre de Zemmour, mais reponds a ces deux questions:

1) qu'est-ce que le fait que le regime de Vichy aurait sauve des juifs apporte au debat sur la degenerescence de la France des 30 dernieres annees qu'il pretend denoncer ? Question subsidiare: pourquoi parle-t-il de Vichy dans ce livre ??
Pour comprendre ça, il faut comprendre le fond de l'ouvrage qui est d'expliquer comment depuis des lustres, on s'évertue à salir l'âme de la France. Et cela commence avec Vichy. Voilà pourquoi Zemmour aborde ce thème.

Donc l'ame de la France, c'est Petain et les collabos, moi je pensais que c'etait plutot la resistance ... belle mentalite ...

Sinon, on peut lui retorquer que ceux qui salissent le plus l'ame de la France, ce sont peut-etre ceux qui se disent les champions du patriotisme mais qui ont surtout saute sur l'occasion pour imposer un regime raciste, plutot que ceux qui critiquent cet episode de l'histoire, non ?

Moi je trouve normal que beaucoup de Francais se soient faits avoir par Vichy et se sont eveilles avec une solide gueule de bois au lendemain de la guerre, quand ils se sont rendus compte qu'on les avait dupes. Ils auraient du pourtant avoir la puce a l'oreille apres la Grande Guerre ...

Tu trouves pas quand meme que ce Zemmour a l'art de tourner les choses comme ca l'arrange, et toujours dans le meme sens (cad assez nauseabond) ? Sous couvert de rationalite et d'objectivite en plus ...

C'est comme son histoire d'intellos de gauche soixante-huitards qui auraient fait le nid de l'invidualisme ... alors qu'en fait l'ideologiede 68 c'est justement de mettre le collectif et la solidarite en avant ... pour l'individualisme qu'il se tourne plutot vers ses voisins de pallier, les yé-yé ...
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Re: coupe du monde - le prono de Zemmour

Message par loc le Ven 14 Nov - 23:50

sinon, les autres, vous ne derangez pas, hein, vous en faites pas pour nous, on cause ;)
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